Nach längerer Zeit ist bei mir mal wieder ein Upgrade meines Servers
im Keller fällig, d.h. neue CPU, Mainboard und RAM. Bei der CPU
dachte ich an Intel Core2Duo E8400, also 2 x 3.0 GHz. Speicher soll
4 GB sein.

Beim lokalen Händler (Kosatec) hat man mir ein Angebot mit dem
Mainboard Gigabyte GA P35-DS3L und 2 x 2 GB DDR2-800 RAM gemacht. Das
Mainboard haben sie ausgewählt, weil ich noch ein paar PCI-Karten
habe, die ich in der Kiste betreiben will (ISDN, seriell, alte VGA),
und nicht die Features vom P45 brauche, also mehr Sound, mehr USB,
Firewire, etc.

Auf den WWW-Seiten von Gigabyte habe ich jetzt jedoch gesehen, daß
dieses Mainboard auch DDR2-1066 unterstützt.

Deshalb habe ich jetzt ein paar Fragen:

1. Ist es sinnvoll, den etwas teureren DDR2-1066 Speicher zu kaufen?
Wieviel Performance-Gewinn ist dadurch zu erwarten? Da das RAM in
heutigen Systemen den engsten Flaschenhals darstellen, müßte ein
rund 30% schnellerer Zugriff auf's RAM doch deutlich spürbar sein,
oder?

2. Wie stark werden CPUs heute typischerweise durch das RAM
ausgebremst? Also wie hoch ist bei 6 MB Cache auf der E8400 CPU
die typsiche Cache Hit Rate?

3. Wie ist das überhaupt im Hyperthreading und Dual/Quad Core CPUs und
der Performance? Das kann doch eigentlich nur dann einigermaßen
was bringen, wenn die Cache Hit Rate ziemlich hoch ist. Ansonsten
konkurrieren die Cores zu stark um den Zugriff auf's RAM und
bremsen sich gegenseitig. Oder sehe ich das falsch?

Wenn die typische Cache Hit Rate aber sehr hoch ist, ist der Effekt
des teureren, schnelleren DDR2-RAMs aber auch wieder weniger zu
spüren.

4. Welches RAM sollte ich also kaufen? Und ist die Kombination
Core2Duo E8400 mit GA P35-DS3L sinnvoll? Paßt das
performance-mäßig gut zusammen?

Danke für alle Antworten, die mein Halbwissen hier bestätigen,
widerlegen oder ergänzen, und für Tips zum Kauf.

urs

HI,

"Urs Thuermann" <urs@isnogud.escape.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ygf7iats56j.fsf@janus.isnogud.escape.de...
> Auf den WWW-Seiten von Gigabyte habe ich jetzt jedoch gesehen, daß
> dieses Mainboard auch DDR2-1066 unterstützt.
>
> Deshalb habe ich jetzt ein paar Fragen:
>
> 1. Ist es sinnvoll, den etwas teureren DDR2-1066 Speicher zu kaufen?
> Wieviel Performance-Gewinn ist dadurch zu erwarten? Da das RAM in
> heutigen Systemen den engsten Flaschenhals darstellen, müßte ein
> rund 30% schnellerer Zugriff auf's RAM doch deutlich spürbar sein,
> oder?

Das siehst du falsch, der Flaschenhals in einem Modernen Rechner ist die
HD nicht der RAM.
Da der ausgesuchte Prozessor eh nur für PC800 gedacht ist nutz dir
PC1066 rein gar nichts.
Der Performacegewinn ist bei Intel durch schnelleren RAM eh nur eher
marginal ausserdem hat PC1066 dann auch wieder höhere CL Latenzen was
den theoretischen Gewinn wieder fast vollständig verpuffen lässt.


> 2. Wie stark werden CPUs heute typischerweise durch das RAM
> ausgebremst? Also wie hoch ist bei 6 MB Cache auf der E8400 CPU
> die typsiche Cache Hit Rate?

Kaum, der Cache fängt sehr viel auf. Daher profitiert Intel auch nicht
so sehr von schnellem RAM, ganz anders bei AMD der ja den
Speicherkontroller direkt in der CPU hat.

> 3. Wie ist das überhaupt im Hyperthreading und Dual/Quad Core CPUs und
> der Performance? Das kann doch eigentlich nur dann einigermaßen
> was bringen, wenn die Cache Hit Rate ziemlich hoch ist. Ansonsten
> konkurrieren die Cores zu stark um den Zugriff auf's RAM und
> bremsen sich gegenseitig. Oder sehe ich das falsch?

Win kann sehr gut mit Dualcores umgehen und es kommt bezüglich immer
eher auf die Programme an die du nutzt in wie weit die fähig sind mit DC
umzugehen.
Aber die Cores bremsen sich nicht gegenseitig aus, wen sie auf den RAM
zugreifen.
Eng wirds durch die Corearchitektur erst bei den QuadCores und mehr. Mit
ein Grund warum Intel umschwenkt und den RAM Controller in die CPU legt
was dann wieder neue Sockel und Boards bedeutet.

> 4. Welches RAM sollte ich also kaufen? Und ist die Kombination
> Core2Duo E8400 mit GA P35-DS3L sinnvoll? Paßt das
> performance-mäßig gut zusammen?

Passt schon, für einen Server sowieso.

Gruß Guido

"Guido Troost" <gtroost@t-online.de> writes:

Danke Guido für Deine Antworten auf meine Fragen. Ein paar neue Fragen
haben sie allerdings aufgeworfen. Aber ich denke, ich werden jetzt also
DDR2-800 RAM kaufen.

> Das siehst du falsch, der Flaschenhals in einem Modernen Rechner ist
> die HD nicht der RAM.

Je nach Anwendung. Mit großem RAM, das als Buffer Cache genutzt wird,
sind HD-Zugriffe evtl. kein Problem mehr. Ich habe zur Zeit "nur" 1 GB
in dem Rechner und wenn ich an einem Projekt arbeite (Editor, Compiler,
TeX, etc.), passieren oft fast keine HD-Zugriffe.

Außerdem habe ich auch immer wieder extrem rechenintensive Programme,
die ein paar bis einige 10 MB RAM benötigen, aber gar keine
Dateioperation machen, und die stundenlang laufen. In dem Fall wird das
RAM zum Flaschenhals, wenn der CPU Cache nicht mehr ausreicht.

> Da der ausgesuchte Prozessor eh nur für PC800 gedacht ist nutz dir
> PC1066 rein gar nichts.

Aha, kannst Du das näher erläutern? Der E8400 hat doch FSB 1333, oder?
Ist das nicht maßgebend für die Geschwindigkeit beim Zugriff auf's RAM
über den Memory Controller? Gibt es andere Core2Duo, die mit
schnellerem Speicher arbeiten und die mindestens gleich schnell sind?

> Kaum, der Cache fängt sehr viel auf. Daher profitiert Intel auch nicht
> so sehr von schnellem RAM, ganz anders bei AMD der ja den
> Speicherkontroller direkt in der CPU hat.

Was sind denn heute "typische" Cache Hit Rates? OK, hängt sehr davon
ab, welche, wie große und wieviele Prozesse laufen und wie oft der
Scheduler einen neuen Prozeß wählt. Aber gibt es Zahlen, in welchem
Bereich sowas ungefähr typisch liegt?

Bei mir laufen eine Reihe von Services (NFS, YP, NTP, DHCP, DNS, UUCP,
news, sendmail, spamassassin, xdm, ein paar getty's, etc.) größtenteils
aber mit sehr geringer Last, und der Rechner ist auch Router und Packet
Filter (Linux netfilter).

Aber auch alles, was ich selbst mache, läuft dem Rechner, da ich mich
vom X11-Terminal und/oder Notebook auf dem Rechner einlogge und dann
dort alles laufen lasse. D.h. Editor, Compiler, TeX,
DVI/PDF/Image-Viewer, Mplayer, Mail/News-Reader, MP3-Encoder, etc., etc.
Der Rechner steht also als Server im Keller, wird aber auch wie ein
Desktop-Rechner benutzt. Und das braucht teilweise richtig CPU-Leistung
und arbeitet auf großen Datenmengen, die nicht mehr in den CPU Cache
passen, aber oft durchaus in den Buffer Cache.

Daher dachte ich, daß die Geschwindigkeit des RAMs schon eine Rolle
spielt. Aber ich kenne da eben keine gängen Werte fÜr
Working-Set-Größen und Cache Hit Rates.

> > 3. Wie ist das überhaupt im Hyperthreading und Dual/Quad Core CPUs und
> > der Performance? Das kann doch eigentlich nur dann einigermaßen
> > was bringen, wenn die Cache Hit Rate ziemlich hoch ist. Ansonsten
> > konkurrieren die Cores zu stark um den Zugriff auf's RAM und
> > bremsen sich gegenseitig. Oder sehe ich das falsch?
>
> Win kann sehr gut mit Dualcores umgehen und es kommt bezüglich immer
> eher auf die Programme an die du nutzt in wie weit die fähig sind mit DC
> umzugehen.
> Aber die Cores bremsen sich nicht gegenseitig aus, wen sie auf den RAM
> zugreifen.

Hm, die ganze Sache mit Hyperthreading ist ja entwickelt worden, weil
die CPUs zu schnell für's RAM wurden und warten mußten. Wenn zwei oder
mehr Threads oder auch Cores gut aus dem Cache arbeiten können und in
der Summe nicht die doppelte Speicherbandbreite benötigen, ist der
Vorteil klar. Aber wenn der Working-Set beider Cores nicht mehr in den
Cache paßt und viele RAM-Zugriffe nötig sind, müßte das Problem doch
eher noch schwerwiegender als mit einem Core sein, da ja schon ein Core
in diesem Fall auf das RAM warten muß. Oder sehe übersehe ich da
irgendwas komplett?

> Passt schon, für einen Server sowieso.

OK, ich hätte wohl Server/Desktop-Rechner schreiben sollen, auch wenn
die Kiste nicht am Schreibtisch, sondern im Keller steht und keinen
Monitor besitzt. In Zukunft sollen da auch noch ein paar virtuelle
Maschinen drauf (2 x Linux, netBSD, Plan9), aber es ist kein
Gaming-Rechner.

Aber meine Frage bzgl. Kaufentscheidung ist denke ich ganz gut
beantwortet. Oder gibt es auch noch andere Meinungen dazu?

Danke und Gruß,
urs

Urs Thuermann schrieb:
> "Guido Troost" <gtroost@t-online.de> writes:

> Daher dachte ich, daß die Geschwindigkeit des RAMs schon eine Rolle
> spielt. Aber ich kenne da eben keine gängen Werte fÜr
> Working-Set-Größen und Cache Hit Rates.

Der Engpaß beim RAM ist meist weniger die Bandbreite, sondern die Latenz.
Und da ist es weitgehend egal, ob du DDR2-1066 CL5 hat gegenüber DDR2-800
CL5 ein 33% Bandbreite und beim P35 Chipsatz etwa 14% weniger Latenz,
was insgesamt etwa 3% Anwendungsperformance bringt.

Für den Aufpreis lohnt es sich häufig eher, eine schnellere CPU zu kaufen.


Hendrik vdH

Urs Thuermann wrote:
> Nach längerer Zeit ist bei mir mal wieder ein Upgrade meines Servers
> im Keller fällig, d.h. neue CPU, Mainboard und RAM. Bei der CPU
> dachte ich an Intel Core2Duo E8400, also 2 x 3.0 GHz. Speicher soll
> 4 GB sein.
>
> Beim lokalen Händler (Kosatec)

Da ich den Laden kenne: Achte genau drauf, welche Filiale du nimmst. Die
unterscheiden sich in punkto Support extrem!

> hat man mir ein Angebot mit dem Mainboard Gigabyte GA P35-DS3L

Kein schlechtes Board. Aber bestell lieber bei eienr meiner
Sammelbestellungen mit, Ksoatec ist doch ein wenig sehr teuer. 10 EUr
sparst du locker...

> und 2 x 2 GB DDR2-800 RAM gemacht.

> Das
> Mainboard haben sie ausgewählt, weil ich noch ein paar PCI-Karten
> habe, die ich in der Kiste betreiben will (ISDN, seriell, alte VGA),
> und nicht die Features vom P45 brauche, also mehr Sound, mehr USB,
> Firewire, etc.

P35-Preise sinken auch seitdem der P45er draussen ist.

Ergo: Keine schlechte Idee.

> Auf den WWW-Seiten von Gigabyte habe ich jetzt jedoch gesehen, daß
> dieses Mainboard auch DDR2-1066 unterstützt.
>
> Deshalb habe ich jetzt ein paar Fragen:
>
> 1. Ist es sinnvoll, den etwas teureren DDR2-1066 Speicher zu kaufen?
> Wieviel Performance-Gewinn ist dadurch zu erwarten? Da das RAM in
> heutigen Systemen den engsten Flaschenhals darstellen, müßte ein
> rund 30% schnellerer Zugriff auf's RAM doch deutlich spürbar sein,
> oder?

Mir wäre es der Aufpreis nicht wert, ich nutze weiterhin DDR2-800, auch
mit dem P35.

> Und ist die Kombination
> Core2Duo E8400 mit GA P35-DS3L sinnvoll? Paßt das
> performance-mäßig gut zusammen?

Ist okay.
Ich selbst gebe gern ein paar EUR mehr aus, und nehme Firewire etc.
dazu, evtl. braucht man's mal.


--
MfG, Martin

On 07 Aug 2008 17:28:25 +0200, Urs Thuermann <urs@isnogud.escape.de>
wrote:


>Was sind denn heute "typische" Cache Hit Rates? OK, hängt sehr davon
>ab, welche, wie große und wieviele Prozesse laufen und wie oft der
>Scheduler einen neuen Prozeß wählt. Aber gibt es Zahlen, in welchem
>Bereich sowas ungefähr typisch liegt

Ich erinnere mich an Zahlen die nah an 100% lagen - also was im
Bereich 97 bis 98%. Es gab (IIRC in der C't) auch mal eine Grafik dazu
wie sich die Hit-Rate verändert wenn man den Cache verdoppelt. Das war
noch für Pentium II (IIRC wieder). Vergrößerung brachte nur noch
begrenzt etwas und bei einer Verdoppelung nur noch 0,5% Steigerung zu
sehen ist dann nicht mehr effizient (Chipfläche ist teuer).

Gruß
Jan

urs@isnogud.escape.de (Urs Thuermann) am 07.08.08:

>PCI-Karten habe, die ich in der Kiste betreiben will (

>alte VGA)

Onboard-Grafik ist keine Option?

> Wieviel Performance-Gewinn ist dadurch zu erwarten? Da das RAM
>in heutigen Systemen den engsten Flaschenhals darstellen,

Meines Wissens sind immer noch die Massenspeicher der Flaschenhals.
SAS-Platten bzw. ein flottes SAN hast du sicher schon vorgesehen?

>müßte
>ein rund 30% schnellerer Zugriff auf's RAM doch deutlich spürbar
>sein, oder?

Nö. Bzw kommt drauf an. Was servert der Server denn?

>4. Welches RAM sollte ich also kaufen?

Egal. Markenspeicher sollte es sein für stabilen Betrieb. Ob da 667er,
800er, 1066er Speicher drinnen steckt, ist in der Praxis erst dann
unterschiedlich meß- und spürbar, wenn die Kiste ansonsten ausgereizt
ist. Der schnellere Speicher bringt zwar flottere Bursts, hat dafür
idR größere Latenzen. Das relativiert den Leistungsgewinn durch den
höheren Takt ein wenig.

Falls du für deinen Server Performanceprobleme wegen des Rams
erwartest, denke lieber drüber nach, ein Board zu nehmen, in das man
16 Gig reinstecken kann.

Rainer

--
Ob "links", ob "rechts", da ist letztlich drauf gepfiffen, wenn
erst mal Uniformierte groß rumplärren. Die Menschheit ist wie eine
Glühbirne; sie macht aus 90% ihrer Energie Hitze statt Licht.
(Erich A. Kremer in de.rec.fotografie)

Urs Thuermann schrieb:

> Aha, kannst Du das näher erläutern? Der E8400 hat doch FSB 1333, oder?
> Ist das nicht maßgebend für die Geschwindigkeit beim Zugriff auf's RAM

Die CPU hat zwar FSB1333 64Bit also 10,6GB/sec, das RAM aber ist, wenn
man nichts falsch gemacht, hat als DDR2-800 mit 128Bit also 12,8GB/sec
angebunden!
So gesehen ist also selbst DDR2-667 völlig ausreichen, ist es auch der
Leistungsunterschied ist kaum messbar und entsteht dadurch das heute
DDR2-800 Module meisst das gleiche Timing haben wie DDR2-667, da auch
der Preis praktisch gleich ist nimmt man deswegen natürlich DDR2-800...

> über den Memory Controller? Gibt es andere Core2Duo, die mit
> schnellerem Speicher arbeiten und die mindestens gleich schnell sind?

Zumindest für die Quadcore gibt es auch FSB1600, da wurde halt der
Flaschenhals FSB so eng das Intel gegensteuern musste, obwohl es mit
dem FSB schon bei FSB1333 leichte Probleme gab, der war schliesslich
nie für so hohe Takte vorgesehen. Dürfte auch das ende sein, mehr geht
nicht wirklich sicher und stabil und der FSB ist auch bein Intel
"abgekündigt"...

Rainer Knaepper wrote:

>> PCI-Karten habe, die ich in der Kiste betreiben will (
>
>> alte VGA)
>
> Onboard-Grafik ist keine Option?

So wie ich Urs kenne ist das natürlich auch eine Option, da er den
Grafikadapter eh selten nutzt.
Jedoch sind die meisten Boards mit Onboard-VGA gleich wieder
µATX-Boards, und dort wirds heutzutage noch schwerer, viele PCI-Slots zu
bekommen. Am wirtschaftlichsten ist deshalb doch wieder ein "normales"
ATX-Board mit irgendeine Grafikkarte, imho.

(Und, Urs? Kommt das im Großen und Ganzen hin?)

--
MfG, Martin

"Martin Draheim" <M.Draheim@directbox.de> schrieb.

> Jedoch sind die meisten Boards mit Onboard-VGA gleich wieder
> µATX-Boards, und dort wirds heutzutage noch schwerer, viele PCI-
> Slots zu bekommen.

Anderseits wäre PCI-VGA dann nicht mehr nötig und er bräuchte nur noch 2
x PCI. Und das gibt's grundsätzlich als mATX mit VGA onBoard.

JFTR,
Andi