Jurassic Park ha scritto:
> On 28 Nov, 13:33, "Haydn" <mrbridge1...@hotmail.com> wrote:
>> Allora siccome l'Italia nella Seconda guerra mondiale non ha attaccato navi
>> e flotte neutrali o non ufficialmente nemiche nelle loro acque territoriali
>> e non ha violato le acque territoriali di Paesi neutrali contro la loro
>> volontà, operazioni di cui la tradizione inglese di violazioni del diritto
>> internazionale va da Copenaghen all'Altmark e scusate se me ne dimentico
>> qualcuna,
>
> In effetti dimentichi Mers-el.Kebir e Dakar, entrambe nel 1940, che
> sono due casi abbastanza evidenti di come gli inglesi rispettano
> rigorosamente il diritto internazionale, quando gli fa comodo.

Perché esiste una convenzione che proibisce di attaccare la marina francese?

"Albion of Avalon" <Albionsmail@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ggrqgv$2iu$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Jurassic Park ha scritto:
>> On 28 Nov, 13:33, "Haydn" <mrbridge1...@hotmail.com> wrote:
>>> Allora siccome l'Italia nella Seconda guerra mondiale non ha attaccato
>>> navi
>>> e flotte neutrali o non ufficialmente nemiche nelle loro acque
>>> territoriali
>>> e non ha violato le acque territoriali di Paesi neutrali contro la loro
>>> volontà, operazioni di cui la tradizione inglese di violazioni del
>>> diritto
>>> internazionale va da Copenaghen all'Altmark e scusate se me ne dimentico
>>> qualcuna,
>>
>> In effetti dimentichi Mers-el.Kebir e Dakar, entrambe nel 1940, che
>> sono due casi abbastanza evidenti di come gli inglesi rispettano
>> rigorosamente il diritto internazionale, quando gli fa comodo.
>
> Perché esiste una convenzione che proibisce di attaccare la marina
> francese?

Attaccare la Marina di uno Stato con cui sei stato alleato fino a poco
prima, e ovviamente senza dichiarazione di guerra? L'avessero fatto i
Tedeschi o i Giapponesi sarebbe stato considerato un atto infame, un crimine
di guerra da punire severamente.
Del resto cosa ne pensassero i Francesi è riassunto dalla risposta del
Gemerale De Gaulle (non proprio un filonazista, vero?) all'auspicio di
Churchill che la flotta francese si unisse a quella inglese contro i
tedeschi:
" Il più grande piacere della marina della "Francia libera" sarebbe quello
di bombardare i britannici".
Questo invece il commento dell'Ammiraglio James Somerville, che comandava la
squadra navale inglese che compì l'attacco:
"the biggest political blunder of modern times and will rouse the whole
world against us.we all feel thoroughly ashamed.".

Carlo "Jurassic Park"



Carlo "Jurassic Park"

Jurassic Park ha scritto:

> Attaccare la Marina di uno Stato con cui sei stato alleato fino a poco
> prima, e ovviamente senza dichiarazione di guerra? L'avessero fatto i
> Tedeschi o i Giapponesi sarebbe stato considerato un atto infame, un crimine
> di guerra da punire severamente.

Non mi risulta da nessuna parte che i tedeschi siano stati puniti per le
invasioni, senza dichiarazione, di Norvegia, Belgio, Olanda, Polonia ed
Unione Sovietica.
Poi puoi smentirmi.

> Del resto cosa ne pensassero i Francesi è riassunto dalla risposta del
> Gemerale De Gaulle (non proprio un filonazista, vero?) all'auspicio di
> Churchill che la flotta francese si unisse a quella inglese contro i
> tedeschi:
> " Il più grande piacere della marina della "Francia libera" sarebbe quello
> di bombardare i britannici".

Si.

> Questo invece il commento dell'Ammiraglio James Somerville, che comandava la
> squadra navale inglese che compì l'attacco:
> "the biggest political blunder of modern times and will rouse the whole
> world against us.we all feel thoroughly ashamed.".

Si.
Ma una serie di cose.
Primo non si è violata nessuna convenzione.
Sommerville nutriva una serie di forti simpatie per i francesi.
Darlan aveva più volte assicurato che in caso di resa della Francia la
marina si sarebbe unita ad agli inglesi.
Non si poteva permettere il rischio che la marina francese cadesse in
mano tedesca, se vuoi ti spiego anche il perchè.
Infine questo episodio segnalò al mondo che la Gran Bretagna era ancora
in guerra e che non si sarebbe fermata difronte a nulla pur di vincerla.
Il messaggio venne chiaramente recipito a Washington ed infatti
immediatamente dopo aprirono i cordoni della borsa.
Che piaccia o no era un atto necessario.
Equipararlo all'usare armi chimiche in spregio alle varie convenzione è
leggermente in mala fede assai.

"Albion of Avalon" <Albionsmail@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ggtm0n$4cj$1@nnrp-beta.newsland.it...

> Non mi risulta da nessuna parte che i tedeschi siano stati puniti per le
> invasioni, senza dichiarazione, di Norvegia, Belgio, Olanda, Polonia ed
> Unione Sovietica.
> Poi puoi smentirmi.

Eh si, posso: al Processo di Norimberga le prime due imputazioni erano:
Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of crime
against peace
Planning, initiating and waging wars of aggression and other crimes against
peace

>
>> Del resto cosa ne pensassero i Francesi è riassunto dalla risposta del
>> Gemerale De Gaulle (non proprio un filonazista, vero?) all'auspicio di
>> Churchill che la flotta francese si unisse a quella inglese contro i
>> tedeschi:
>> " Il più grande piacere della marina della "Francia libera" sarebbe
>> quello di bombardare i britannici".
>
> Si.
>
>> Questo invece il commento dell'Ammiraglio James Somerville, che comandava
>> la squadra navale inglese che compì l'attacco:
>> "the biggest political blunder of modern times and will rouse the whole
>> world against us.we all feel thoroughly ashamed.".
>
> Si.
> Ma una serie di cose.
> Primo non si è violata nessuna convenzione.

Si è attaccato a tradimento un alleato: non proprio una cosa onorevole.

> Sommerville nutriva una serie di forti simpatie per i francesi.

Può essere: o forse era semplicemente un uomo che aveva caro il suo onore.

> Darlan aveva più volte assicurato che in caso di resa della Francia la
> marina si sarebbe unita ad agli inglesi.

Le clausole dell'armistizio franco-tedesco prevedevano che la flotta
francese sarebbe stata messa in disarmo in porti francesi al di fuori della
zona occupata; i francesi rispettarono queste clausole, anche dopo essere
stati attaccati a tradimento dal loro alleato, e il 27 novembre 1942
autoaffondarono le loro navi a Tolone piuttosto che consegnarle ai tedeschi.


> Non si poteva permettere il rischio che la marina francese cadesse in mano
> tedesca, se vuoi ti spiego anche il perchè.

Non c'è bisogno, e ti ho già risposto sopra.

> Infine questo episodio segnalò al mondo che la Gran Bretagna era ancora in
> guerra e che non si sarebbe fermata difronte a nulla pur di vincerla.

Infatti, non si sarebbe fermata neppure di fronte a una azione vergognosa
come quella: su questo siamo d'accordo.

> Il messaggio venne chiaramente recipito a Washington ed infatti
> immediatamente dopo aprirono i cordoni della borsa.
> Che piaccia o no era un atto necessario.

Un atto necessario non era, ed infatti i francesi dimostrarono con i fatti
che non avrebbero mai consegnato ai tedeschi le loro navi.

> Equipararlo all'usare armi chimiche in spregio alle varie convenzione è
> leggermente in mala fede assai.

Non lo equiparo all'uso delle armi chimiche, ma questo atto dimostra che la
Gran Bretagna non può dare lezioni di rispetto del diritto internazionale a
nessuno. Quanto alla malafede, occupati della tua.

Carlo "Jurassic Park"

Jurassic Park ha scritto:

> Eh si, posso: al Processo di Norimberga le prime due imputazioni erano:
> Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of crime
> against peace
> Planning, initiating and waging wars of aggression and other crimes against
> peace

Ma non dice che erano accusati di aver scatenato una guerra senza
dichiarazione.
La differenza la cogli?


>> Ma una serie di cose.
>> Primo non si è violata nessuna convenzione.
>
> Si è attaccato a tradimento un alleato: non proprio una cosa onorevole.

Ex alleato.

>> Sommerville nutriva una serie di forti simpatie per i francesi.
>
> Può essere: o forse era semplicemente un uomo che aveva caro il suo onore.

Ripassati la vicenda.

>> Darlan aveva più volte assicurato che in caso di resa della Francia la
>> marina si sarebbe unita ad agli inglesi.
>
> Le clausole dell'armistizio franco-tedesco prevedevano che la flotta
> francese sarebbe stata messa in disarmo in porti francesi al di fuori della
> zona occupata; i francesi rispettarono queste clausole, anche dopo essere
> stati attaccati a tradimento dal loro alleato, e il 27 novembre 1942
> autoaffondarono le loro navi a Tolone piuttosto che consegnarle ai tedeschi.

Col senno di poi.
Ma la domanda è sempre quella, si poteva rischiare?

>> Non si poteva permettere il rischio che la marina francese cadesse in mano
>> tedesca, se vuoi ti spiego anche il perchè.
>
> Non c'è bisogno, e ti ho già risposto sopra.

Col senno di poi.


>> Infine questo episodio segnalò al mondo che la Gran Bretagna era ancora in
>> guerra e che non si sarebbe fermata difronte a nulla pur di vincerla.
>
> Infatti, non si sarebbe fermata neppure di fronte a una azione vergognosa
> come quella: su questo siamo d'accordo.
>
>> Il messaggio venne chiaramente recipito a Washington ed infatti
>> immediatamente dopo aprirono i cordoni della borsa.
>> Che piaccia o no era un atto necessario.
>
> Un atto necessario non era, ed infatti i francesi dimostrarono con i fatti
> che non avrebbero mai consegnato ai tedeschi le loro navi.

Col senno di poi.

>> Equipararlo all'usare armi chimiche in spregio alle varie convenzione è
>> leggermente in mala fede assai.
>
> Non lo equiparo all'uso delle armi chimiche, ma questo atto dimostra che la
> Gran Bretagna non può dare lezioni di rispetto del diritto internazionale a
> nessuno. Quanto alla malafede, occupati della tua.

Infatti non hai dimostrato che si sia violata alcuna convenzione.
Hai solo dimostrato che con il senno di poi alcuni azioni erano evitabili.

"Albion of Avalon" <Albionsmail@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gguvtk$uip$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Jurassic Park ha scritto:
>
>> Eh si, posso: al Processo di Norimberga le prime due imputazioni erano:
>> Participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of
>> crime against peace
>> Planning, initiating and waging wars of aggression and other crimes
>> against peace
>
> Ma non dice che erano accusati di aver scatenato una guerra senza
> dichiarazione.
> La differenza la cogli?

Si, e casomai - se si afferma la natura criminale dello scatenare una guerra
di aggressione tout court - questo peggiora la posizione inglese
>
>
>>> Ma una serie di cose.
>>> Primo non si è violata nessuna convenzione.
>>
>> Si è attaccato a tradimento un alleato: non proprio una cosa onorevole.
>
> Ex alleato.

Mica tanto ex: De Gaulle era in Inghilterra, e gli inglesi si davano da fare
a organizzare le forze della Francia Libera, anche se erano ancora agli
inizi. Sarebbe stato interessante vedere gome avrebbero reagito quelle forze
se l'Operazione Catapult fosse avvenuta un anno dopo.
>
>>> Sommerville nutriva una serie di forti simpatie per i francesi.
>>
>> Può essere: o forse era semplicemente un uomo che aveva caro il suo
>> onore.
>
> Ripassati la vicenda.

Direi proprio che non c'è bisogno.

>
> Col senno di poi.
> Col senno di poi.
> Col senno di poi.
> Infatti non hai dimostrato che si sia violata alcuna convenzione.
> Hai solo dimostrato che con il senno di poi alcuni azioni erano evitabili.

Il "senno di poi" è un concetto estremamente comodo, ci si può giustificare
qualunque porcata dicendo che al momento sembrava assolutamente necessaria,
ma "col senno di poi" era evitabile.
Mussolini, Badoglio e Graziani avrebbero potuto sostenere che l'uso
dell'iprite sembrava assolutamente necessario (oltre che giustificato come
rappresaglia alle violazioni etiopiche delle leggi di guerra, come usare
pallottole dum-dum e torturare a morte prigionieri) e solo "col senno di
poi" evitabile: ma rimane una porcata lo stesso.
Solo che non sono gli inglesi a poterci fare la morale.

Carlo "Jurassic Park"

Jurassic Park ha scritto:

> Si, e casomai - se si afferma la natura criminale dello scatenare una guerra
> di aggressione tout court - questo peggiora la posizione inglese

L'analogia non si applica in questo caso.
Perchè ti vorrei ricordare che la Gran Bretagna ha dichiarato guerra
alla Germania e non viceversa. I capi di accusa contro i nazisti sono
molto diversi da come li presenti tu. Infatti si parla di aver voluto
scientemente e coscientemente provocato una serie di guerre
d'aggressione motivate dall'espansione territoriale a danno di così
dette "razze inferiori". Inoltre si fa riferimento all'invasione di
nazioni neutrali quali Belgio e Olanda.
Cose molto diverse dalle pacche sulle spalle date alla marina francese
da parte della Royal Navy.

>>>> Ma una serie di cose.
>>>> Primo non si è violata nessuna convenzione.
>>> Si è attaccato a tradimento un alleato: non proprio una cosa onorevole.
>> Ex alleato.
>
> Mica tanto ex: De Gaulle era in Inghilterra,

All'epoca era considarato un traditore dal governo di vichy.
Metti d'accordo.


>> Ripassati la vicenda.
>
> Direi proprio che non c'è bisogno.

Direi di si.

>> Col senno di poi.
>> Col senno di poi.
>> Col senno di poi.
>> Infatti non hai dimostrato che si sia violata alcuna convenzione.
>> Hai solo dimostrato che con il senno di poi alcuni azioni erano evitabili.
>
> Il "senno di poi" è un concetto estremamente comodo, ci si può giustificare
> qualunque porcata dicendo che al momento sembrava assolutamente necessaria,
> ma "col senno di poi" era evitabile.

Immaginiamo gli effetti di una squadra composta da Dunkerque, Bretagne,
Strasbourg e Provence sulle rotte atlantiche. Secondo l'Ammiragliato
poteva stare tranquillo?
Col senno di poi si. Ma senza la sfera di cristallo non c'era nessun
modo di sapere cosa avrebbero fatto i francesi pur di compiacere il loro
nuovo padrone. Già si erano rimangiati la parola data a Churchill che la
marina sarebbe riparata nei porti inglesi. Perché avere fiducia?
Perchè era un ex alleato? In quel momento a Vichy c'erano fortissime
spinte anglofobe che reputavano la Gran Bretagna colpevole del disastro
francese. Vedi la ridicola vicenda dei Spitfire o le accuse di
tradimento riferite a Dunkirk.
Quindi torniamo alla domanda primigea. Si poteva correre il rischio?


> Mussolini, Badoglio e Graziani avrebbero potuto sostenere che l'uso
> dell'iprite sembrava assolutamente necessario (oltre che giustificato come
> rappresaglia alle violazioni etiopiche delle leggi di guerra, come usare
> pallottole dum-dum e torturare a morte prigionieri) e solo "col senno di
> poi" evitabile: ma rimane una porcata lo stesso.
> Solo che non sono gli inglesi a poterci fare la morale.

L'Italia, insieme all'Egitto ed Iraq, è l'unica nazione nella storia che
ha violato la convenzione sull'uso delle armi chimiche che ha
liberamente firmato.
La Gran Bretagna no.
Con un minimo di obbiettività coglieresti facilmente la differenza.

----- Original Message -----
From: "Albion of Avalon" <Albionsmail@gmail.com>
Newsgroups: it.cultura.militare
Sent: Monday, December 01, 2008 9:59 AM
Subject: Re: Fascist Legacy: "Italiani,brava gente"


> Jurassic Park ha scritto:
>
>> Si, e casomai - se si afferma la natura criminale dello scatenare una
>> guerra di aggressione tout court - questo peggiora la posizione inglese
>
> L'analogia non si applica in questo caso.
> Perchè ti vorrei ricordare che la Gran Bretagna ha dichiarato guerra alla
> Germania e non viceversa. I capi di accusa contro i nazisti sono molto
> diversi da come li presenti tu. Infatti si parla di aver voluto
> scientemente e coscientemente provocato una serie di guerre d'aggressione
> motivate dall'espansione territoriale a danno di così dette "razze
> inferiori". Inoltre si fa riferimento all'invasione di nazioni neutrali
> quali Belgio e Olanda.

Già, appunto, all'aggressione - poco importa se al territorio o alla flotta,
che in base al diritto internazionale si considera "territorio nazionale" -
di nazioni neutrali quali il Belgio e l'Olanda; e quale era la Francia, se
non la si voleva più considerare come alleata malgrado De Gaulle e le forze
della Francia Libera.

> Cose molto diverse dalle pacche sulle spalle date alla marina francese da
> parte della Royal Navy.

Questo deve essere un esempio di understatement britannico. Le pacche
calibro 381delle navi inglesi uccisero 1.297 marinai francesi e ne ferirono
altri 350, oltre alla distruzione delle navi.
>
>
> Immaginiamo gli effetti di una squadra composta da Dunkerque, Bretagne,
> Strasbourg e Provence sulle rotte atlantiche. Secondo l'Ammiragliato
> poteva stare tranquillo?
> Col senno di poi si. Ma senza la sfera di cristallo non c'era nessun modo
> di sapere cosa avrebbero fatto i francesi pur di compiacere il loro nuovo
> padrone. Già si erano rimangiati la parola data a Churchill che la marina
> sarebbe riparata nei porti inglesi. Perché avere fiducia?
Per la verità era stato il governo inglese a richiederlo a quello francese,
per consentire una pace seèarata. I francesi impegnati nella trattativa di
pace potevano fare sollo quello che ottennero, non senza sforzi, e cioè che
la loro flotta fosse messa in disarmo in porti francesi della zona non
occupata dai tedeschi e sotto controllo francese. Quello che Darlan
effettivamente promise fu che non avrebbe mai consegnato la flotta ai
tedeschi: e mantenne la promessa.
>
>> Mussolini, Badoglio e Graziani avrebbero potuto sostenere che l'uso
>> dell'iprite sembrava assolutamente necessario (oltre che giustificato
>> come rappresaglia alle violazioni etiopiche delle leggi di guerra, come
>> usare pallottole dum-dum e torturare a morte prigionieri) e solo "col
>> senno di poi" evitabile: ma rimane una porcata lo stesso.
>> Solo che non sono gli inglesi a poterci fare la morale.
>
> L'Italia, insieme all'Egitto ed Iraq, è l'unica nazione nella storia che
> ha violato la convenzione sull'uso delle armi chimiche che ha liberamente
> firmato.
> La Gran Bretagna no.
> Con un minimo di obbiettività coglieresti facilmente la differenza.

Come già detto, l'uso dell'iprite rimane una porcata; ma non sono gli
inglesi - forti della loro lunga esperienza in materia - a avere il diritto
di farci la morale.

Carlo "Jurassic Park"

Jurassic Park ha scritto:

> Già, appunto, all'aggressione - poco importa se al territorio o alla flotta,
> che in base al diritto internazionale si considera "territorio nazionale" -
> di nazioni neutrali quali il Belgio e l'Olanda; e quale era la Francia, se
> non la si voleva più considerare come alleata malgrado De Gaulle e le forze
> della Francia Libera.

Ti stai arrampicando sugli specchi, te ne rendi conto.


> Questo deve essere un esempio di understatement britannico. Le pacche
> calibro 381delle navi inglesi uccisero 1.297 marinai francesi e ne ferirono
> altri 350, oltre alla distruzione delle navi.

Se tenevano fede ad i patti questo non succedeva.

>
> Per la verità era stato il governo inglese a richiederlo a quello francese,
> per consentire una pace seèarata. I francesi impegnati nella trattativa di
> pace potevano fare sollo quello che ottennero, non senza sforzi, e cioè che
> la loro flotta fosse messa in disarmo in porti francesi della zona non
> occupata dai tedeschi e sotto controllo francese. Quello che Darlan
> effettivamente promise fu che non avrebbe mai consegnato la flotta ai
> tedeschi: e mantenne la promessa.

No.
Quello lo promise in seguito.
Prima promise che le navi francesi sarebbero riparate nei porti inglesi.
Alla seconda promessa che valore poteva avere la parola di Darlan?


> Come già detto, l'uso dell'iprite rimane una porcata; ma non sono gli
> inglesi - forti della loro lunga esperienza in materia - a avere il diritto
> di farci la morale.

Invece si visto che non abbiamo mai gasato civili inermi.