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Old 07-11-08, 07:22 AM
ROB \(Senza Numero\)
 
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Default Generale revisionista Licenziato a Tokyo

Al governo di Tokyo non sono andate giù le dichiarazioni revisioniste sull'
intervento giapponese nella Seconda guerra mondiale rilasciate dal capo di
Stato maggiore delle forze armate, generale Toshio Tamogami. Affermazioni
che pagherà caro: sarà licenziato. Lo ha annunciato il ministro della
Difesa, Yazukazu Hamada.

Il militare aveva affermato che il Giappone era stato trascinato nella
seconda guerra mondiale dagli Usa e negato qualsiasi politica aggressiva
dell' impero in Asia.

«Penso che non sia opportuno che il capo di stato maggiore dell' aeronautica
esprima pubblicamente un' opinione diversa da quella del governo.
È inappropriato che rimanga in carica» ha dichiarato il ministro.

(Io aggiungo che dovrebbe studiare un po' di piu' la storia....)

Rob (senza numero)


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Old 07-11-08, 11:50 AM
RobDue
 
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Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo


"ROB (Senza Numero)" <jsgnaptogli@togliancoratiscali.it> ha scritto nel
messaggio news:Z8RQk.18540$8%.1262@tornado.fastwebnet.it...
> Al governo di Tokyo non sono andate giù le dichiarazioni revisioniste
> sull' intervento giapponese nella Seconda guerra mondiale rilasciate dal
> capo di Stato maggiore delle forze armate, generale Toshio Tamogami.
> Affermazioni che pagherà caro: sarà licenziato. Lo ha annunciato il
> ministro della Difesa, Yazukazu Hamada.
>


Mah, il governo giapponese ha semplicemente deciso di dissociarsi per
evitare ripercussioni sulla diplomazia internazionale. Il primo ministro Aso
ha espressamente chiesto il ministro alla Difesa di prendere provvedimenti
in modo che certe vedute vengano contenute e comunque non rese pubbliche.
Diversi altri alti ufficiali hanno scritto "essay" sul tema e non è chiaro
se abbiano la stessa veduta del generale "licenziato" ma probabilmente si in
quanto diversi erano sotto il suo comando.

> Il militare aveva affermato che il Giappone era stato trascinato nella
> seconda guerra mondiale dagli Usa e negato qualsiasi politica aggressiva
> dell' impero in Asia.


E che la Corea aveva prosperato dalla colonizzazione giapponese.

>
> «Penso che non sia opportuno che il capo di stato maggiore dell'
> aeronautica esprima pubblicamente un' opinione diversa da quella del
> governo.
> È inappropriato che rimanga in carica» ha dichiarato il ministro.


Infatti, qui sta il problema.. o meglio, non si capisce bene... o mi pare
comunque di capire... certe vedute vengono taciute e non combattute con
fatti storici. Ma essendo non in linea con la presa di posizione del
governo, che deve salvaguardare l'immagine internazionale, deve essere
zittito... dovrebbe inveceessere contestato. Sembrerebbe che gli danno
ragione dicendogli comunque di non esprimersi a riguardo finchè ricopre una
posizione pubblica così importante.

>
> (Io aggiungo che dovrebbe studiare un po' di piu' la storia....)


Io aggiungo che tutti dovrebbero studiare unpo' di storia... a mente aperta,
cominciando da noi stessi. Troppo facile contestare le idee storiche di
altri con le nostre poche conoscenze storiche a riguardo.
Noi impariamo la storia dai libri che ci vengono dati... avremmo una certa
visione che potrebbe essere almeno tanto distorta come quella che
critichiamo.

Rob2 (quello con il numero) :-)


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Old 07-11-08, 04:15 PM
ROB \(Senza Numero\)
 
Posts: n/a
Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo

"RobDue" <RobDue@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gf16hs$r16$1@tdi.cu.mi.it...

> Mah, il governo giapponese ha semplicemente deciso di dissociarsi per
> evitare ripercussioni sulla diplomazia internazionale.


Hanno fatto piu' che "dissociarsi". Hanno licenziato il Capo di Stato
Maggiore dell'Aeronautica.

> Il primo ministro Aso ha espressamente chiesto il ministro alla Difesa di
> prendere provvedimenti in modo che certe vedute vengano contenute e
> comunque non rese pubbliche.


Questi pensieri teneteveli per voi...

> Diversi altri alti ufficiali hanno scritto "essay" sul tema e non è chiaro
> se abbiano la stessa veduta del generale "licenziato" ma probabilmente si
> in quanto diversi erano sotto il suo comando.


e forse non solo i militari la pensano in questo modo.

> Ma essendo non in linea con la presa di posizione del governo, che deve
> salvaguardare l'immagine internazionale, deve essere zittito...


Poteva anche lui dire che Obama e' un bel uomo abbronzato.... e poi dire che
era una carineria....

> Noi impariamo la storia dai libri che ci vengono dati... avremmo una certa
> visione che potrebbe essere almeno tanto distorta come quella che
> critichiamo.


Sicuramente. Bisogna poi vedere la differenza tra i libri che "ci vengono
dati" e quelli che poi dopo noi scegliamo da soli...

Rob (senza numero)

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Old 07-11-08, 09:04 PM
akuma_tetsu
 
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Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo

"RobDue" <RobDue@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gf16hs$r16$1@tdi.cu.mi.it...

>> Il militare aveva affermato che il Giappone era stato trascinato
>> nella seconda guerra mondiale dagli Usa e negato qualsiasi politica
>> aggressiva dell' impero in Asia.


> E che la Corea aveva prosperato dalla colonizzazione giapponese.


Non solo la Corea: "He said life in countries under Japanese occupation was
"very moderate" compared to other colonial rulers, liberated the Asian
people from oppression and improved their standard of living." (fone: AP)

> Infatti, qui sta il problema.. o meglio, non si capisce bene... o mi
> pare comunque di capire... certe vedute vengono taciute e non
> combattute con fatti storici.


"Certe vedute"? Si e' detto di peggio sul fascismo, sia a favore che contro,
con molti meno scandali.
Lo stesso Tamogami ha dichiarato: "A country where one cannot say anything
against the government's view has no democracy — the same as North Korea." E
lo sostiene dopo che e' stato licenziato perche' non ha voluto dare
smentita.

> Ma essendo non in linea con la presa di posizione del governo, che deve
> salvaguardare l'immagine internazionale, deve essere zittito... dovrebbe
> inveceessere contestato. Sembrerebbe che gli danno ragione dicendogli
> comunque di non esprimersi a riguardo finchè ricopre una posizione
> pubblica così importante.


Se e' vero che la pensa come loro perche' allontanarlo? Si sarebbe potuta
calmierare la dichiarazione con una smentita o rettifica di minore
importanza e lasciare tutti dove sono. Invece lo hanno licenziato per dare
il segno verso esponenti di rilievo dell'amministrazione pubblica: chi
riveste una certa carica deve assumersi determinate responsabilita'. Non si
parla di quello che pensa un soldato semplice ma il capo di Stato Maggiore
dell'Aeronautica militare giapponese.

---------------------------------------
Articolo AP citato nel messaggio [eng]:
http://ap.google.com/article/ALeqM5j...FXnMgD948CICO1

--
"Puttanate... continui a scrivere cazzate e le spacci per verita'...."
Roberto De Pascale - 29 ago 2002 - ICLG


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Old 10-11-08, 06:17 PM
RobDue
 
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Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo


"akuma_tetsu" <akuma_tetsu@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:mb1Rk.19568$8%.17664@tornado.fastwebnet.it...
>
> Non solo la Corea: "He said life in countries under Japanese occupation
> was
> "very moderate" compared to other colonial rulers, liberated the Asian
> people from oppression and improved their standard of living." (fone: AP)


Ho trovato oggi leggendo un testo di Bix su questa notizia del licenziamento
la traduzione dell'essay del generale:
http://www.apa.co.jp/book_report/ima...yu_english.pdf
la versione in giapponese:
http://www.apa.co.jp/book_report/ima..._saiyuusyu.pdf


>
> > Infatti, qui sta il problema.. o meglio, non si capisce bene... o mi
> > pare comunque di capire... certe vedute vengono taciute e non
> > combattute con fatti storici.

>
> "Certe vedute"? Si e' detto di peggio sul fascismo, sia a favore che
> contro,
> con molti meno scandali.
> Lo stesso Tamogami ha dichiarato: "A country where one cannot say anything
> against the government's view has no democracy $B!&(Bthe same as North Korea."
> E
> lo sostiene dopo che e' stato licenziato perche' non ha voluto dare
> smentita.


Quello che scrive, se visto "da un certo punto di vista" potrebbe anche
stare in piedi... ma non e cosi che si interpreta fatti storici.
Poi pare che chi decideva per il premio e praticamente un suo amico e un
simpatizzante di destra... tutto si spiegherebbe.

Rob2


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Old 11-11-08, 11:30 AM
RobDue
 
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Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo


"akuma_tetsu" <akuma_tetsu@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:mb1Rk.19568$8%.17664@tornado.fastwebnet.it...

>
> Se e' vero che la pensa come loro perche' allontanarlo? Si sarebbe potuta
> calmierare la dichiarazione con una smentita o rettifica di minore
> importanza e lasciare tutti dove sono.


"I don$B!G(Bt think there is anything in the essay that goes beyond the
government$B!G(Bs position." sembra la convinzione del generale

Questa poi e simpatica: "I was fired after saying Japan is a good
country...It$B!G(Bs a bit strange,", in effetti e strana la cosa... secondo me
si tratta esclusivamente di giochi politici con il partito all'opposizione e
pressioni diplomatiche. Non credo che la LDP e i suoi esponenti (PM in
primis!) siano contro le idee del generale licenziato (con una pensione da
60 milioni di yen!)

Comunque l'essay (vedi link che ho postato ieri) merita di essere
considerata anche in futuro quando si parlera del Giappone degli anni 2000.

Rob2


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Old 12-11-08, 07:33 PM
akuma_tetsu
 
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Default Re: Generale revisionista Licenziato a Tokyo

"RobDue" <RobDue@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gf9qb1$cgb$1@tdi.cu.mi.it...

> Ho trovato oggi leggendo un testo di Bix su questa notizia del
> licenziamento la traduzione dell'essay del generale:
> http://www.apa.co.jp/book_report/ima...yu_english.pdf
> la versione in giapponese:
> http://www.apa.co.jp/book_report/ima..._saiyuusyu.pdf


Riassumendo Bix sottolinea questi, quali punti salienti dell'essay di
Tamogami:

"* Japanese colonial and semi-colonial rule, based on legal treaties, was
“very moderate” in nature and beneficial to Koreans, Taiwanese, and Chinese
alike. To defend these legally-recognized positions Japan waged justifiable
wars.

* It was the Comintern, according to Soviet intelligence sources, and not
the Kwantung Army that might have engineered the assassination of the
Chinese warlord Zhang Zuolin in 1928, which set the stage for Japan to take
over all of Manchuria.

* Japan never waged an illegal war of aggression in China starting in 1931,
or elsewhere in the European and American colonies in Southeast Asia and the
Pacific a decade later.

* Manchukuo, unlike the Western colonies where racism was the basis of rule,
really was a bastion of racial tolerance; so too was imperial Japan.

* The Comintern and the Chinese Communist Party played an evil role in the
Japan-China War, manipulating Chiang Kai-shek to attack Japan.

* President Franklin D. Roosevelt “very carefully” entrapped Japan into
attacking Pearl Harbor after Comintern spies, such as Harry Dexter White in
the Treasury Department, wrote the “Hull Note” that helped “manipulate
President Roosevelt and draw [Japan] into a war with the United States.”

* “Had Japan “not fought the Greater East Asia War at that time,” it could
not “have experienced the world of racial equality that we have today.”
Indeed, without the War of Greater East Asia, Japan might have become “a
white nation’s colony.” "
fonte: hnn.us

>> Lo stesso Tamogami ha dichiarato: "A country where one cannot say
>> anything
>> against the government's view has no democracy $B!&(Bthe same as North
>> Korea." E lo sostiene dopo che e' stato licenziato perche' non ha voluto
>> dare smentita.


> Quello che scrive, se visto "da un certo punto di vista" potrebbe anche
> stare in piedi... ma non e cosi che si interpreta fatti storici.


Forse e' una polemica piu' che altro, tirata fuori solo per i toni accesi
dati al caso (visti anche i passati casi...), ma e' incontestabile
che si possa (e debba) poter esprimere qualsiasi opinione in merito a dei
fatti storici purche' se ne assuma la responsabilita' di quel che si
dichiari.

Aggiungo anche che l'interpretazione dei fatti storici e' soggettiva per
natura e spesso sono a reclamare diritti Nazioni che di per se mirano ad
esprimere volonta' di leader che non hanno vissuto e patito alcuna atrocita'
storica il tutto per puro e mero vantaggio. Sotto questo punto di vista, mi
permetto di aggiungere ancora, Tamogami ha anche ragione.




=======================================
> per comodità allego qui la risposta dell'altro messaggio <

=======================================

"RobDue" <RobDue@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gfbqvu$tc9$1@tdi.cu.mi.it...

> "I don't think there is anything in the essay that goes beyond the
> government's position." sembra la convinzione del generale


Ma Tamogami fa parte della "cordata" del Primo Ministro Taro Aso e questo
speiga la comunanza di idee a cui egli stesso alluderebbe. Sarebbe del tutto
inedito un gruppo di lavoro a questi livelli composto da persone che non
hanno almeno una visione comune. Il fatto pero' che ci sia stato un
licenziamento fa pensare che un conto sia l'avere delle idee altro conto
invece e' il promuoverle in relazione al ruolo rivestito.

Pare anche che il suo lavoro non sia del tutto finito: "Former air force
chief Toshio Tamogami called for revising the U.S.-drafted Constitution
during a parliamentary session he attended as an unsworn witness
Tuesday to testify about his controversial essay on Japan's role in
World War II."
fonte: tmcnet.com

> Questa poi e simpatica: "I was fired after saying Japan is a good
> country...It's a bit strange,", in effetti e strana la cosa...


Bhe, non si possono certo stravolgere le frasi cosi' (come direbbe DPR! ^_^)
vediamone il contesto:

"Tamogami complained about his dismissal due to the essay, saying, ‘‘It
seems odd that the government tries to control free speech of SDF personnel
because of the position of successive governments.’’ ‘‘I was fired after
saying Japan is a good country...It’s a bit strange,’’ Tamogami said."
fonte: japantoday.com

Da quel che scrive il giornalista del JapanToday parrebbe (visto che il
virgolettato si interrompe e riinizia...) che la frase di Tamogami fosse
riferita alla liberta' di pensiero del personale SDF e non al Giappone in se
stesso magari riferito alle stesse dichiarazioni di Tamogami.

> secondo me si tratta esclusivamente di giochi politici con il partito
> all'opposizione e pressioni diplomatiche.


Viste le dicharazioni da parte dell'opposizione in scia alle proteste
internazionali di Cina e Sud Corea per il caso Tamogami
direi che e' tutt'altro che improbabile. Le mire sono sempre quelle di
rovesciare il Primo Ministro, ovviamente...

[cut]
> del generale licenziato
> (con una pensione da 60 milioni di yen!)


Invece io mi sarei aspettato che i benpensanti di ICOG avessero promosso
la levata di scusi verso un "lavoratore" giapponese licenciato solo per
aver espresso le sue opinioni (se fosse toccato al solito precario sai che
filippeche... a non finire!!!) ma certo sarebbe risuonato quanto meno strano
a giudicare dalle stesse dichiarazioni di Tamogami.

> Comunque l'essay (vedi link che ho postato ieri) merita di essere
> considerata anche in futuro quando si parlera del Giappone degli anni
> 2000.


A mio modesto parere non sembra. Lo stesso Bix limita l'opinione letta al
solo Tamogami nonostante lo stesso pensiero possa essere ricondotto ad
altre persone, come detto. Magari e' rappresentanza di una delle ennesime
posizioni assunte da una determinata corrente di pensiero e forse sarebbe
anche il caso di valutarne la portata in relazione all'idea stessa che ne
hanno i giapponesi, prima di scrivere "quando si parlera' del Giappone".


-------------------------------------
Articoli citati [eng]:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...100952_pf.html
http://www.japantoday.com/category/p...s-essay-on-war
http://hnn.us/roundup/entries/56802.html
http://www.irishtimes.com/newspaper/...408552500.html
http://www.tmcnet.com/usubmit/-lead-...11/3776113.htm


--
"Sfondi ancora porte aperte.... So benissimo che in Giappone ci sono anche
persone oneste." DPR - 1 apr 2004 - ICOG


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