mamox ha scritto:
>>> mamox::
>>> puo' darsi, non ne so niente. Temo non sia questo il
>>> punto che ti sto contestando.
>
>> Archeopteryx:
>> Beh, allora il discorso finisce qui. Mi contesti una cosa
>> che è al di fuori del filo della discussione;
>
> contesto semplicemente la tua negazione di un'ipotesi, il senso di
> certezza con cui l'hai detto ("neanche in via possibilista"). Puoi dire
> che rispetto ai metodi attuali non regge, punto. Proprio in via
> "possibilista", invece, e' piu' corretto (*proprio logicisticamente*)
> tacere.
No. Il fatto che un certo fenomeno non è dimostrabilmente falso e
confutato sperimentalmente non vuol dire che non se ne possa dire nulla
in proposito. Hai fatto un salto illegittimo da un'osservazione
corretta, che non è in genere dato usare termini assolutistici nella
scienza, ad un estremo rigorista che nega la possibilità del confronto,
dell'ipotesi e della sperimentazione.
Curioso come in una stessa frase difendi la libertà dell'esprimere il
"possibile" (in quanto non rigorosamente dimostrato falso) e il dover
altrimenti tacere (perché impossibile da dimostrare qualcosa
assolutamente falso).
> Con altri approcci, non logicisti, si puo' parlare di
> "complicita'" come diceva Claudio, o dire cose tipo "non mi pare
> sensato"...
Insisti molto sul logicismo, ma qui è in ballo ben di più, ossia
l'empirismo, la misurabilità, la ripetibilità a parità di condizioni, il
metodo analitico, la rappresentabilità matematica e la risultante
capacità predittiva, tutti elementi fondanti della scienza moderna.
L'articolo che ha commentato Archeo fallisce tutte queste condizioni,
che non sono solo concettuali, come il logicismo, ma anche tecnici e
pratici.
>> io so che la
>> scienza non ha scoperto tutto e che quello che oggi pare
>> assurdo un domani potrebbe essere spiegato.
>
> sai anche che quello che oggi pare certo, "oggettivo", "scientificamente
> dimostrato" domani, cambiati i paradigmi, ci sembrera' ingenuo se non
> ridicolo?
No, quello che oggi è oggettivo rimarrà oggettivo anche nel futuro,
nonostante quanto possa nel frattempo essere migliorata la descrizione
del fenomeno e cambiata la teoria di descrizione alla base dello studio
del fenomeno.
Ad esempio, la teoria della gravitazione newtoniana oggi è
decisamente superata, che non riesce nemmeno a descrivere correttamente
un fenomeno come l'orbita di Mercurio intorno al sole. Ma lo stesso le
misurazioni, le osservazioni e la formulazione che la teoria newtoniana
aveva come base, come pure le predizioni che queste permettevano di fare
sui fenomeni sui quali lui l'aveva sviluppata e applicata rimangono
ancora oggi oggettivi, non soggettivi. Il fatto che oggi si conoscano
fenomeni che non sono correttamente descritti dalla sua teoria, fenomeni
che all'epoca non erano misurabili con la precisione necessaria o
addirittura non erano proprio rilevabili, non toglie nulla
sull'oggettività delle sue osservazioni, misurazioni e descrizione
matematica del fenomeno. Che sono ancora oggi tanto buone e valide come
allora però limitatamente ai fenomeni sui quali Newton li aveva sviluppati.
>> Non trovo però
>> accettabile che si cerchi di far passare per scienza
>> quelle che sono opinioni.
>
> definito il concetto di "scienza" (cosa comunque non banale, specie se
> ci mettiamo in ambito di ricerca, di avanguardia), puoi dire cosa rientra e cosa non in questo concetto.
È presto fatto: sono oggetto di ricerca scientifica quei fenomeni che
sono misurabili, descrivibili secondo il linguaggio matematico e
ripetibili a parità di condizioni ambientali. In breve, quello che può
essere descritto oggettivamente e non solamente secondo parametri
soggettivi e arbitrari.
Da questa definizione fondamentale deriva la necessaria capacità di
predire l'evoluzione futura di un sistema fisico, almeno in senso
stocastico.
> Lascerei perdere la parola "opinione".
Ma invece è proprio questo il punto: si sta spacciando un'opinione (o
un parametro di giudizio soggettivo) come altrettanto valido quanto un
parametro oggettivo secondo quanto scritto sopra riguardo quello che
costituisce un oggetto di ricerca scientifica.
>> L'acqua può benissimo avere
>> memoria, ma chi lo afferma è tenuto a dimostrarlo e per ora
>> non ci è riuscito nessuno.
>
> cio' pero' non esclude, in via "possibilista", che abbia ragione il
> giapponese.
L'assenza di una prova contraria non costituisce una prova
scientifica di autenticità di una valutazione soggettiva. Chi propone
una teoria, una descrizione o un modello matematico, è tenuto a
dimostrare la sua validità oggettiva secondo quanto delineato sopra.
Altrimenti, pur essendo certamente libero di esporre le sue idee ove
ritenga opportuno, non può però pretendere di far passare le sue tesi
come scientifiche.
> Lui non puo' dimostrarlo, secondo i metodi attualmente
> accettati. Ma sempre secondo questi metodi, tu non puoi dimostrare che
> quello che dice e' sicuramente una cazzata.
Come sopra: sta al propositore di una teoria dimostrarne la validità,
non a chi ne contesta la validità dimostrarne l'invalidità.
Tu mi sai dimostrare scientificamente l'inesistenza della palla
superrimbalzosa di ipercaucciù ultraelastico dinamicamente
megamplificante che al suono della nona di Beethoven si mette a
rimbalzare acquistando tanta energia dal poter raggiungere la superficie
della luna? No? E allora non mi puoi contestare la prova "scientifica"
della sue esistenza. Giusto?
>> Ed è ancora meno scientifico
>> esibire foto di fenomeni che hanno tutt'altra spiegazione,
>> questa sì del tutto "scientifica" in quanto riproducibile.
>
> benissimo. Lo sai che, almeno all'inizio, Galileo barava sulle sue
> conoscenze di ottica?
Il che dimostrerebbe che cosa riguardo a cosa sia o non sia oggetto
di investigazione scientifica?
>> Possibile che si debba sempre deviare l'argomento di un
>> thread su cose che gli sono del tutto estranee? 
>
> le questioni epistemologiche non sono mai estranee alla scienza (al
> contrario),
Ma le bufale si. Non è attribuendo arbitrariamente ad una tesi
l'appellativo di "epistemologia" piuttosto di "fantasia" che la si rende
scientificamente valida.
> tanto meno quanto si tratta di ipotesi che divergono dai
> paradigmi dominanti.
Invece soprattutto in questo caso è doverosa la stretta aderenza ai
criteri generali di scientificità elencati in alto. Mentre i
cambiamenti di paradigma nella scienza certamente esistono e si sono più
volte verificati, i fatti sperimentalmente oggetto di uno studio non
soggettivo e non arbitrario che riescono, nonostante il loro esulare
dagli schemi attualmente accettati dalla comunità scientifica
internazionale, a dimostrarsi misurabili, accuratamente descritti
matematicamente, verificabili in opportune prove di laboratorio,
ripetibili e prevedibili sono rari, mentre le "bufale" (dettate o no che
siano dalla buona fede o dall'illusione se non dall'intento di frode)
sono molto più frequenti.
Una nuova teoria scientifica può comportare un cambio di paradigma se
ciò è non solo possibile, ma anche necessario, perché tale cambiamento
non solo non arreca danno alla presente capacità di descrivere quanto
già noto, studiato e misurato, ma permette di fare la stessa con uguale
se non maggiore precisione sugli stessi fenomeni e/o su fenomeni che non
lo erano prima. La teoria della "memoria dell'acqua" non ricade in tale
casistica di ipotesi.
> Il fatto che ancora non hai colto l'imprecisione di
> quello che hai affermato (e proprio rispetto al paradigma dominante che
> pensi di difendere!) lo conferma.
Non esiste alcuna imprecisione metodologica in quanto ha affermato
Archeo.
> A parte questo, e a parte il gusto per la divagazione (ma nella mia
> prima risposta avevo segnalato tutte le divagazioni rispetto al tema del
> thread; ribadisco che il discorso epistemologico non lo e')...
La discussione ha esulato l'epistemologia, infatti. Ci si è
afferrati a questo concetto in modo arbitrario e improprio solamente con
lo scopo di diluire il concetto di scientificità in qualcosa di più
astratto e filosofico, in modo da farci rientrare una tesi che non è né
scientifica né epistemologica, quella della "memoria dell'acqua".
> penso che
> la piega epistemologica che ho accennato abbia molte implicazioni
> inerenti al tema generale del ng.
Non trovo.
Ciao,
--
Alessandro Selli
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Masaru Emoto e la "memoria" dell'acqua 
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