da it.cultura.ateismo:

xxx wrote:
>
> Domanda da 10000 euro: "Cos'è che attrae tanto il cattolico alla sua
> religione?"

La possibilità che Dio sia sceso in un corpo per mostraci che è
possibile vivere il divino.

> Me lo chiedo spesso.. Non so più quante prove ci sono che
> smentiscono quello che dice la chiesa, eppure il "buon" cattolico muore
> convinto che va in paradiso...

C'è la salvezza dei giusti .. basta non progettare ciò che ci sembra
male.

Non serve essere cattolici!

> Egli crede nei miracoli (come se l'avesse visti), crede in Padre Pio
> (che non si fece mai analizzare "i buchi"), crede nelle apparizioni (che
> vedono solo "alcuni" cattolici e manco 1 mussulmano o altro di altra
> religione)...
> Ma vorrei sapere, che cavolo lo attrae tanto da quella religione...
> La chiesa non fa altro che dire: "dio ci mette alla prova" ma perché
> cavolo dovrebbe?? Che gli abbiamo fatto noi fin dalla notte dei tempi e
> se pure i miei antenati hanno sbagliato, perché cavolo devo essere messo
> alla prova io??!!

Se tuo padre tornasse a casa ubriaco e picchiasse te e tua madre, le
colpe di tuo padre non ricadrebbero su di te?

E così via?

Non c'è un qualche Dio per punirci.

"tutto ciò che è" = Dio, possiamo vederlo come oggetto da distruggere o
su cui costruire.

In pratica soltanto noi possiamo decidere se vivere una vita di inferno
o sperimentare la bellezza.

> Forse alla risposta a tutto ciò sta in 2 particolari pensieri:
> 1. La paura di morire
> 2. Una educazione fin da appena nati
>
> Per la prima si dà per scontato... E' quasi stessa la mente che ci porta
> a voler credere che dopo la vita sulla terra ci sia un'altra vita
> migliore, e chi se non la religione ci può dare la conferma di ciò!?
> Per la seconda è una cosa da non credere... Ogni cattolico non riesce a
> essere critico sulla sua religione... Crede a tutto quello che gli
> dicono... Da piccolo riceve quella educazione e può cadere quel cazzo di
> mondo ma non c'è niente da fare, ci crederà fin quando non morirà e poi
> una vocina tra la vita e la morte proprio a confine gli dirà "ma che
> coglione che sei, speravi di vedere ora il paradiso"
>
> Prove della chiesa: 0 (ovviamente è una religione.. o sei s.tommaso? )
> Prove scienza: +∞ (infinito)
>
> Ecco qualche prova dalla scienza:
>
> A lourdes dicono che quando ti butti nella vasca esci asciutto. Alcune
> prove:
> http://www.ecplanet.com/canale/scien.../ecplanet.rxdf
> http://www.terniweb.it/cgi-local/can...03210090,33930,
>
> A Napoli c'èil famoso rituale in cui il sangue di s.Gennaro si scoglie,
> passando da uno stato solido a uno liquido. Ecco alcune prove:
> http://www.fabiogervasi.splinder.com/post/14926253
> http://www.yumeshima.net/board/index.php?topic=1901.0
>
> Sulla storia di Gesu Cristo ci sono troppe fonti.. Impossibile da
> elencarle qua. Vi suggerisco di vedere la prima parte del film Zeitgeist
> che è sottotitolato in italiano.
>
> Il miracolo del sole che è avvenuto a Medjugorje:
> http://it.answers.yahoo.com/question...6125221AAp4sDH
>
> Ovviamente se lo dici alla gente cattolica, loro ti diranno "cazzate"
> Perché pezzi di ignoranti atei che siete, é il sole che gira intorno
> alla terra

Chi gira intorno a chi, dipende dal sistema inerziale rispetto a cui si
eseguono le misure.

O ti risulta che l'universo -globalmente- non sia in espansione?

Tu preferisci il culto della scienza, ok, però perdi di obiettività,
poiché la scienza sa mettersi in discussione, e non gli fai un buon
servizio, se non verifichi le affermazioni scientifiche, perché gli
scienziati lo fanno, di verificare.

Per il resto, nessuno può esser certo di nulla, né cattolici, né
buddisti, né di altre religioni, né la scienza (che ha il carattere
autocorrettivo, ma nel tempo, secondo Popper).

La ragione per cui chi cerca Dio *non ha verità assolute* è molto
semplice: Dio nella sua completezza, (poiché per avere onnipotenza -che
è una delle caratteristiche di Dio- necessita la completezza), non è
conoscibile con una quantità limitata di informazioni.

Poiché nel tempo del nostro universo disporremo sempre di una quantità
di informazioni limitata -qui- non potremo mai esser certi di Dio: anche
se comparisse un super man che si dicesse Dio. (Potrebbe essere sempre
un abitante di un altro pianeta con super poteri, ma non onnipotente).

Quindi non mi sembra il punto dirimente il fatto di potersi dire certi
di Dio.

Il punto dirimente è scegliere di investigare l'ipotesi che Dio ci possa
essere e che caratteristiche dovrebbero connotarlo, approssimativamente.

Perché *il relativismo è l'unica modalità possibile agli umani*, e
sebbene Ratzinger dica il contrario, io -Cristiano- non essendo
sudditante né a Ratzinger, né a Dio, mi prendo la libertà di usare il
mio cervello, cosa -sia notario- possibile a tutti, compresi quelli che
pensano che *l'ipotesi atea sia una verità di fede*.

Saluti,

L

On Sat, 04 Oct 2008 15:55:59 GMT, L <parmenide_2002@yahoo.it> wrote:


>Perché *il relativismo è l'unica modalità possibile agli umani*, e
>sebbene Ratzinger dica il contrario, io -Cristiano- non essendo
>sudditante né a Ratzinger, né a Dio, mi prendo la libertà di usare il
>mio cervello, cosa -sia notario- possibile a tutti, compresi quelli che
>pensano che *l'ipotesi atea sia una verità di fede*.
>
>Saluti,
>
>L


Non per raffinatezza linguistica, ma trovo errata la tua definizione
di "ipotesi" riferita aglia atei od ai non credenti.

Il non credere in una divinità, qualsiasi essa sia, non è un ipotesi,
è la semplice deduzione derivante dal fatto che non è mai stata
dimostrata l'esistenza di alcuna divinità e nemmeno vi è almeno una
concomitanza di indizi che faccia ritenere l' "ipotesi divina" (in
questo caso è proprio un ipotesi) tale da essere presa in
considerazione.
Lo stesso discorso vale per l'ipotesi dell'esistenza dei coboldi,
degli gnomi, dei folletti, dei demoni.
Chi non crede nella loro esistenza non formula un'ipotesi di non
esistenza, non formula un'ipotesi di afollettismo, di acoboldismo,
ecc. ecc

Si limita semplicemente a prendere atto che la fantasia umana è sempre
attiva nel creare figure immaginarie.

Sempre pronto naturalmente ad avanzare ipotesi contrarie qualora vi
fosse un barlume di ragionevolezza nell'ipotesi avanzata dai
coboldisti, dai teisti, dai follettisti.

Sempre pronto a provare a confutare, oppure ad accettare qualora la
confutazione fosse impossibile, la loro esistenza, se solo quallcuno
la dimostrasse.

Ciao

Ukar

Ukar@ukar.net wrote:

> Sempre pronto a provare a confutare, oppure ad accettare qualora la
> confutazione fosse impossibile, la loro esistenza, se solo quallcuno
> la dimostrasse.
>
> Ciao
>
> Ukar

Ti sono grato, Ukar, di questa disponibilità.

Proviamo a metterla alla prova:

Tu pensi che il tutto esista?

[ ] sì

[ ] no

Nel caso tu abbia risposto sì:

Cosa ci sarebbe maggiore del tutto?

Perché non chiamarlo Dio, visto che non vi è altri maggiore di lui?

Nel caso tu abbia risposto no:

Quindi tu non credi nel reale?

Saluti,

L

L ha scritto:

> Ukar@ukar.net wrote:

> > Sempre pronto a provare a confutare, oppure ad accettare qualora la
> > confutazione fosse impossibile, la loro esistenza, se solo quallcuno
> > la dimostrasse.
> >
> > Ciao
> >
> > Ukar

> Ti sono grato, Ukar, di questa disponibilità.

> Proviamo a metterla alla prova:

> Tu pensi che il tutto esista?

Penso tu ti riferisca, al mondo fisico? alla creazione fisica? Dal momento
che c'è, non si può negare.Bene.Se c'è una creazione fisica, ci
dev'essere anche un Creatore, per una conseguenza logica. Se vedo un
frutto devo anche credere che ci sia l'albero da cui è derivato.Più
semplice di così...

Ma chi non vuol credere, non crederà mai.
Saluti
S.









--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

On Sat, 04 Oct 2008 17:29:22 GMT
L <parmenide_2002@yahoo.it> wrote:

> Tu pensi che il tutto esista?

certo, almeno cosi' sembra

> Nel caso tu abbia risposto sì:
>
> Cosa ci sarebbe maggiore del tutto?

niente, per definizione di "tutto"

> Perché non chiamarlo Dio, visto che non vi è altri maggiore di lui?

ridicolo

> Nel caso tu abbia risposto no:
>
> Quindi tu non credi nel reale?

domanda illogica e assurda

--
"Colui al quale in un santuario venivano mostrati quadri appesi come
voto da gente scampata ad un naufragio, a chi lo incalzava di domande se
non riconoscesse la potenza degli dei, chiese a sua volta: - Dov'e' il
ritratto di coloro che pur avendo fatto il voto, sono morti ugualmente?
-" (Bacone)

On Sat, 04 Oct 2008 19:52:07 +0200
filippo.sicilia@everyday.it (socrate) wrote:

> Penso tu ti riferisca, al mondo fisico? alla creazione fisica? Dal
> momento che c'è, non si può negare.Bene.Se c'è una creazione fisica,
> ci dev'essere anche un Creatore, per una conseguenza logica. Se vedo
> un frutto devo anche credere che ci sia l'albero da cui è
> derivato.Più semplice di così...

semplice...ma sbagliato

> Ma chi non vuol credere, non crederÃ* mai.

e chi vuole credere, non ragionera' mai

--
"La Religione, figlia della Speranza e della Paura, spiega all'Ignoranza
l'Inconoscibile." (A. Bierce)

socrate wrote:
>
> L ha scritto:
>
> > Ukar@ukar.net wrote:
>
> > > Sempre pronto a provare a confutare, oppure ad accettare qualora la
> > > confutazione fosse impossibile, la loro esistenza, se solo quallcuno
> > > la dimostrasse.
> > >
> > > Ciao
> > >
> > > Ukar
>
> > Ti sono grato, Ukar, di questa disponibilità.
>
> > Proviamo a metterla alla prova:
>
> > Tu pensi che il tutto esista?
>
> Penso tu ti riferisca, al mondo fisico? alla creazione fisica?

No, lo dice la parola stessa 'tutto'.

Mi riferisco a 'tutto'

Quindi sia al mondo fisico e anche al resto, se esiste.

Esiste Dio?

Allora non può essere fuori del 'tutto'.

Se Dio fosse fuori del 'tutto', il 'tutto' non sarebbe tutto.

E anche se chiamassimmo 'tutto' + dio = Tutto

Avremmo che Tutto sarebbe maggiore di dio, per cui al Tutto spetterebbe
l'attributo di Dio.

Si può dimostrare in molti modi che Dio non può essere solo
trascendenza.

Se -infatti- fosse solo trascendenza gli mancherebbe la capacità di
agire nel reale.

Che dio sarebbe?

Perché avrebbe titolo a farsi chiamare Dio?

> Dal momento
> che c'è, non si può negare.Bene.Se c'è una creazione fisica, ci
> dev'essere anche un Creatore, per una conseguenza logica. Se vedo un
> frutto devo anche credere che ci sia l'albero da cui è derivato.Più
> semplice di così...
>
> Ma chi non vuol credere, non crederà mai.
> Saluti
> S.
>
> --
>
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

Mi spieghi il concetto di Creatore?

Il Creatore è in grado di far comparire gli oggetti dal nulla? senza
dare spiegazione di come dal nulla sia comparso qualcosa?

Se così fosse non andrebbe considerato "mago" cioé illusionista?

Il reale -infatti- (potendo apparire e scomparire) in cosa differirebbe
dalla fantasia?

Per me non necesssita alcuna creazione, perché il tutto c'è sempre stato
e sempre ci sarà, poiché semplicemente si trasforma.

Non è però un tutto amorfo, ignavo della sua completezza.

... il tutto non è -quindi- secondo la mia teoria -> un processo
puramente caotico.

C'è una logica in ciò che vediamo, c'è una intelligenza.

Sarebbe il caso di non buttare a mare neanche la nostra, di
intelligenza, e di accogliere solo ciò che ci risulta convincente ..


Saluti e grazie del dialogo,

L

On Sat, 04 Oct 2008 17:29:22 GMT, L <parmenide_2002@yahoo.it> wrote:

>
>
>Ukar@ukar.net wrote:
>
>> Sempre pronto a provare a confutare, oppure ad accettare qualora la
>> confutazione fosse impossibile, la loro esistenza, se solo quallcuno
>> la dimostrasse.
>>
>> Ciao
>>
>> Ukar
>
>Ti sono grato, Ukar, di questa disponibilità.
>
>Proviamo a metterla alla prova:
>
>Tu pensi che il tutto esista?
>
>[ ] sì
>
>[ ] no
>
>Nel caso tu abbia risposto sì:
>
>Cosa ci sarebbe maggiore del tutto?
>
>Perché non chiamarlo Dio, visto che non vi è altri maggiore di lui?
>
>Nel caso tu abbia risposto no:
>
>Quindi tu non credi nel reale?
>
>Saluti,
>
>L

Per poter dare una risposta alla tua domanda occorre chiarire cosa
intendi con la definizione "tutto" e se questà sia antitetica a
"nulla".
Mi pare infatti che tu preveda solo due possibilità di risposta: o si
o no.
Giusto?
E' come se tu mi chiedessi se credo vi sia il bianco o vi sia il nero.
Mi sarebbe facile risponderti che tra il bianco ed il nero, i due
estremi dello spettro visibile dalk nostro occhio, esiste un'infinità
di colori.
Ti direi inoltre che, tramite strumenti di conversione, scopriamo che
lo spettro elettromagnetico si estende ben oltre lo spettro visivo del
nostro occhio, che ne registra una porzione.
Ciò facendo non avnzerei nessuna ipotesi: constaterei quello che la
scienza fino ad ora ci ha mostrato.
Circa la tua domanda e la tua auto risposta alla mia eventuale
risposta (scusa iul gioco di parole) vorrei solo farti notare che,
semanticamente, non ha molto senso la tua affermazione che se si
accetta l'idea di tutto, ne consegua che si debba accettare
automaticamente l'idea di un Dio, visto (da chi? per definizione,?
perché allora non una serie di superdei a matrioska?, ecc) che non vi
sarebbe altri maggiore di lui.
Il tuo ragionamento ricalca la cosidetta prova ontologica
dell'esistenza di Dio, formulata da San Anselmo.
Te la riassumo: Dio per sua natura comprende tutte le possibilità,
quindi anche l'esistenza; ergo Dio esiste.
Un anello di Moebius dialettico.
Infafti San Anselmo non viene ricordato per la sua "prova ontologica".
Ammettiamo che io di risponda: penso che un tutto (somma delle cose
che esistono) sia plausibile. Non ne conseguirebbe affatto l'esistenza
di un Dio, meno che meno un Dio antropomorfo od un Dio senziente.
Ammettiamo che io ti risponda di no: perché ne dovrebbe
necessariamente conseguire che io non creda nel reale?
Anche qui, ma credo perderemmo il nostro tempo, bisognerebe intendersi
cosa si intende per reale.
Sul concetto di "tutto" e sul concetto di "reale" i filosofi dibattono
da milleni e la definizione ti tutto e di reale e lo'idea di chi o
cosa sia, ammesso che sia, un Dio, è tuttoira oggetto di opinioni
diversissime.
Solo le religioni, le varie fedi, credono di aver trovato la risposta:
ciascuna però diversa dall'altra e, singolarmente, ogni religione è il
prodotto della cultura che la ha generata.
Quindi, caro Parmenide, la tua domanda, a parer mio naturalemnte, è
una domanda alla quale è irrilevante la risposta che io dia.
Se fossi un solipsista ti potrei dire che solo io esisto, se vuoi io
sono Dio, e tutto l'universo, tu compreso, esistete solo nella mia
immaginazione.
Il problema ontologico, caro Parmenide, non lo possiamo, ne io, ne te,
risolvere con un gioco a quiz.
Resto comunque dell'idea che il tuo definire il non credere un'ipotesi
sia dialetticamente sbagliato.
Ciao
Ukar

PS: in ogni caso la mia risposta è: non credo esista un tutto che sia
esterno al nostro universo ed agli ventuali universi paralleli,
teoricamente ipotizzabili.
Quindi non credo ad un ente esterno che nel suo tutto comprenda anche
l'universo.
Non credo perché non ne ho il minimo indizio, né ragionevolmente, devo
pensare che tale entità, se non nella fantasia, debba esistere.

On Sat, 04 Oct 2008 19:52:07 +0200, filippo.sicilia@everyday.it
(socrate) wrote:


>
>Penso tu ti riferisca, al mondo fisico? alla creazione fisica? Dal momento
>che c'è, non si può negare.Bene.Se c'è una creazione fisica, ci
>dev'essere anche un Creatore, per una conseguenza logica. Se vedo un
>frutto devo anche credere che ci sia l'albero da cui è derivato.Più
>semplice di così...
>
>Ma chi non vuol credere, non crederà mai.
>Saluti
>S.

Ciao Filippo,
il buon abate Guglielmo d'Occam ti risponderebbe in coro con me che
l'ipotesi del cretaore è superflua ed innesca un circolo vizioso: chi
ha creato il creatore che ha creato noi? E questo creatore chi loo ha
creato? E via di questo passo.

Ciao
Ukar

On Sat, 04 Oct 2008 17:55:03 GMT, Baron d'Holbach ~1723-1789~
<invalid@invalid.invalid> wrote:


>
>semplice...ma sbagliato
>
Infatti.
>
>e chi vuole credere, non ragionera' mai

No, altrimenti non crederebbe. Non per nulla si dice "credere".
Nell'eletromagnetismo non si "crede", ne si constata l'esistenza, lo
si misura, lo si classifica.
Ciao

Ukar