"dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNIHON@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:BMpLk.41164$Uo5.21852@tornado.fastwebnet.it.. .
> Federico Antola ha scritto:
>
>> P.S. si ride per non piangere, pensando a quei poveri carristi che
>> dovevano stringere le distanze con i lentissimi M subendo il fuoco nemico
>> al riparo di corazze largamente deficitarie...
>
>
> Il che riporta ancora di più a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i
> vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed
> accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d'
> acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)

Sarà, ma gli M quando abbiamo invaso la Jugoslavia si sono inceppati subito.
Non si capisce perchè dei carri deficitari in mobilità nell'ambiente per
loro perfetto (il deserto), si sarebbero magicamente dimostrati mobilissimi
in ambienti orograficamente più complessi. Dopotutto se il deficit è nel
rapporto potenza\peso (lasciando da parte il fatto che il motore fosse
inaffidabile e assolutamente non idoneo a marciare con le marce superiori su
terreni fuoristrada; e lasciando da parte che il rapporto ufficiale, già
insufficiente, fosse inferiore a quello effettivo), darà senz'altro più
problemi in Jugoslavia che in Libia.

> E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3 in
> quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa era
> la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la persona,
> ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.

Gli L3 non erano carri, punto. O perlomeno non potevano più essere
considerati tali già nel 1937. Quando di fronte hai dei T-26B, o dei BT-5, e
quando i tedeschi decidono di passare a carri ancora più pesanti proprio per
contrastare quelli russi, non si capisce come si potesse pensare che un
mezzo obsoleto (per quel ruolo) nel 1936, potesse essere utile 4 anni dopo.

> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?

Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto carri
decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...

--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".

Kekaumenos.

Federico Antola ha scritto:
> "dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNIHON@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto

> Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
> carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto carri
> decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
> utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
> vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...

beh, e' quello che sicuramente ha fatto D'Avanzo, e l' articolo di
storia Militare mostra chiaramente che se avesse avuto munizionamento
perforante da 8mm. avrebbe vinto sicuramente (come dissi a suo tempo
studiai la cosa anche con SPWW2....)

Ti faccio anche presente che il Pz.I era il backbone delle forze
corazzate crucche nel periodo dei blitzkrieg; se osservi le TO&E delle
compagnie e battaglioni di fanteria polacchi, belghi, olandesi, francesi
e BEF noterai la scarsita' di fucili controcarri e cannoncini anticarro.
in un contesto di fuoco e movimento, dei mitraglieri che non hanno
bisogno di rimettere in batteria il pezzo dopo lo sbalzo, col bonus
della protezione dalla fucileria avversaria, ritengo che sia una
differenza non da poco...

Raccomando lettura di circolari e FM o analoghi del periodo 1935-40

al resto rispondo dopo; mi limito a dire che gia' all' epoca della breve
campagna di Jugoslavia la manutenzione dei mezzi e relativa condotta
lasciava a desiderare (hint: il fatto che i M13 hanno più o meno
validamente combattuto in africa era anche perche' si era inviato i
reparti e personale migliore)

Noto anche che nel contesto di Guadalajara, post caduta del Liuzzi, la
non eccelsa velocita' vale anche in ritirata, nonostante le non fini
osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNIHON@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:BMpLk.41164$Uo5.21852@tornado.fastwebnet.it.. .

>
> E non tirate fuori la Spagna e la pretesa scarsa prestazione dei L.3

La scarsa prestazione dei CV33 in Spagna come altrove non era "pretesa", era
reale.

in
> quanto solo Guadalajara fu una vera sconfitta, la cui principale causa era
> la perdita della catena di comando, con tutto il rispetto per la persona,
> ed il (troppo) coraggio personale del Console Generale Liuzzi.
>

La scarsa prestazione dei CV33 c'entra poco con le cause (plurale) della
debacle di Guadalajara, e la principale di queste cause non fu la perdita
della catena di comando ma il piano strategico, che avrebbe funzionato nel
caso il nemico avesse fatto il morto e in nessun altro caso.

> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?

Altri ti hanno già risposto correttamente. Se il CV33 fosse stato assegnato
alle unità di Bersaglieri che fungevano da fanteria motorizzata per le
divisioni corazzate e celeri, per esempio, sarebbe stata un'ottima idea, a
patto che nelle unità corazzate delle stesse ci fossero carri degni di
questo nome.

Venendo alla tua successiva obiezione che il Pz I dopotutto costituiva una
parte significativa del totale dei carri di una Panzerdivision negli anni
1939-1940 e, seppure meno, ancora nell'estate 1941 per alcune divisioni più
sfortunate. Evidentemente un conto è avere un battaglione corazzato composto
_esclusivamente_ di scatole di sardine armate di mitragliatrice; un altro
conto è avere un 50% di MBT con pezzo anticarro da 37mm, un 13% di carri di
appoggio con pezzo da 75mm corto per impegnare bunker e fanteria, un altro
14% di carri leggeri con pezzo da 20mm adatti alla ricognizione, un 4% di
carri comando con centro radio come Dio comanda, e infine il resto, solo il
19%, di carri mitragliatrice per fare volume, e sostanzialmente perchè ce li
hai ancora in organico (il mix dell'esempio è la 12. Panzerdivision al 21
giugno 1941).

Nel secondo caso, la presenza di un quinto di carri mitragliatrice nel mix è
accettabile. Ben diverso è il caso di un battaglione di soli carri
mitragliatrice.

"dott.Piergiorgio" <dott.PiergiorgioNIHON@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:N1sLk.41443$Uo5.24367@tornado.fastwebnet.it.. .

>> Perchè i britannici le utilizzavano in quel ruolo. Mentre da noi erano
>> carri. I britannici avevano i cruiser e i Matilda. Se avessimo avuto
>> carri decenti in numero sufficiente, tutti gli L3 avrebbero potuto essere
>> utilizzati utilmente nel ruolo di Bren-carrier (o Breda-carrier, se si
>> vuole...), visto che ne avevamo un'infinità...
>
> beh, e' quello che sicuramente ha fatto D'Avanzo, e l' articolo di storia
> Militare mostra chiaramente che se avesse avuto munizionamento perforante
> da 8mm. avrebbe vinto sicuramente (come dissi a suo tempo studiai la cosa
> anche con SPWW2....)
>
> Ti faccio anche presente che il Pz.I era il backbone delle forze corazzate
> crucche nel periodo dei blitzkrieg;

Vero, ma i tedeschi avevano anche veicoli molto più efficaci come il Pz.III
e il Pz.IV, e continuarono a migliorarli (il Pz.III era stato
intelligentemente predisposto per bocche da fuoco superiori al 37mm di
inizio carriera, e venne ben presto dotato di un 50mm lungo, che i nostri
carristi potevano soltanto invidiare; il Pz.IV per il 1943 era divenuto un
discreto carro medio, dotato di un buon cannone anticarro). La serie M era
al di là di ogni miglioramento, e pr aggiungere qualche cavallo al suo
asfittico rapporto potenza\peso si dovette attendere ben tre anni. In tre
anni i tedeschi passarono dal Pz.III leggero al Pz.V Panther (passando per
le varie versioni migliorate di Pz.III e Pz.IV).

Noi si riuscì invece a peggiorare la già scarsa qualità dei veicoli
disponibili, visto che rapporti dall'ASI testimoniano che carri M appena
giunti spesso erano di qualità inferiore alle passate serie. Si può
giustificare un peggioramento dell'affidabilità se si introduce in servizio
un Panther, al posto del Pz.IV: veicoli nuovi, incertezze produttive,
componenti poco testati, etc.

E' invece inconcepibile che dopo due anni di produzione, la qualità
dell'M-13 scendesse (e non per scarsità di materiali, come testimonia
l'opera di Ceva e Curami). Del resto la Relazione Sarracino parla chiaro:
prima di eventuali problemi manutentivi, c'erano rilevanti errori di
assemblaggio delle corazze, come anche una scarsa qualità nella piastre
corazzate, perforate facilmente da 40mm britannici, ma occasionalmente anche
da armi nettamente inferiori, come i 13mm e gli 8mm (Relazione Sarracino).

>se osservi le TO&E delle compagnie e battaglioni di fanteria polacchi,
>belghi, olandesi, francesi e BEF noterai la scarsita' di fucili controcarri
>e cannoncini anticarro. in un contesto di fuoco e movimento, dei
>mitraglieri che non hanno bisogno di rimettere in batteria il pezzo dopo lo
>sbalzo, col bonus della protezione dalla fucileria avversaria, ritengo che
>sia una differenza non da poco...

Appunto: L3 era un veicolo mediocre, ma utilizzato nel ruolo di Bren-carrier
avrebbe potuto dare soddisfazioni (anche perchè ne avevamo tanti, e per la
nostra fanteria in ASI sarebbe stato un bel toccasana). Se, e dico se, fosse
stato supportato da un numero *adeguato* di carri *adeguati*. Non certo come
carro armato leggero.

> Raccomando lettura di circolari e FM o analoghi del periodo 1935-40
>
> al resto rispondo dopo; mi limito a dire che gia' all' epoca della breve
> campagna di Jugoslavia la manutenzione dei mezzi e relativa condotta
> lasciava a desiderare

Quelli erano mezzi nuovi, e l'inaffidabilità della serie M è comprovata dai
primi prototipi fino alle ultime serie. Su terreno vario era semplicemente
impossibile passare alle marce più alte. Stop. E non per difetti di
manutenzione: proprio perchè i carri in questione facevano schifo. Anche i
rapporti più incensanti sul carro M rilevano l'*assoluta* inadeguatezza del
motore

>(hint: il fatto che i M13 hanno più o meno validamente combattuto in africa
>era anche perche' si era inviato i reparti e personale migliore)

Secondo Ceva e Curami, il valido comportamento degli M-13 in Africa è dovuto
semmai alla capacità del personale di imparare in loco, e di sfruttare al
meglio veicoli del tutto inadeguati (con modifiche custom: a parte il
classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili e
all'asportazione di equipaggiamento inutile come la pompa Calzoni, si tentò
anche di convertire i diesel della serie M alla propulsione a benzina, e lo
si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO). Insomma, i reparti
arrivati nel 1940 non erano certo considerabili crema addestratissima:
l'addestramento si fece nel modo più doloroso e costoso... battaglia dopo
battaglia, e trasmettendo tali lezioni oralmente ai rincalzi...

> Noto anche che nel contesto di Guadalajara, post caduta del Liuzzi, la non
> eccelsa velocita' vale anche in ritirata, nonostante le non fini
> osservazioni non ufficiali crucche (e non solo..) nel periodo.

I carri veloci (nelle loro varie denominazioni) non erano certo dei fulmini,
ma rispetto alla serie M...

--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".

Kekaumenos.

Federico Antola ha scritto:

> Secondo Ceva e Curami, il valido comportamento degli M-13 in Africa è dovuto
> semmai alla capacità del personale di imparare in loco, e di sfruttare al
> meglio veicoli del tutto inadeguati (con modifiche custom: a parte il
> classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili e
> si tentò anche di convertire i diesel della serie M alla propulsione a benzina, e lo
> si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO).

Concordo sulla disperazione, ma mi incuriosisce la cosa. Cosa intendi
per convertire i diesel in benzina? Sostituzione dei motori?

"Franco" <franco8055@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:B3DLk.41996$Uo5.2404@tornado.fastwebnet.it...

>> Secondo Ceva e Curami, il valido comportamento degli M-13 in Africa è
>> dovuto semmai alla capacità del personale di imparare in loco, e di
>> sfruttare al meglio veicoli del tutto inadeguati (con modifiche custom: a
>> parte il classico avvolgimento di cingoli intorno ai punti vulnerabili e
>> si tentò anche di convertire i diesel della serie M alla propulsione a
>> benzina, e lo
>> si fece in Libia! Chiaro sintomo di disperazione, IMO).
>
> Concordo sulla disperazione, ma mi incuriosisce la cosa. Cosa intendi
> per convertire i diesel in benzina? Sostituzione dei motori?

Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile:
con che motori sostituirli? E dove procurarseli in ASI? E se c'erano tali
motori, perchè non montarli direttamente sugli M in patria?), suppongo con
relative e raffazzonate (si parla di officine libiche poco attrezzate)
modifiche di adattamento. Non saprei essere più approfondito: non ho
conoscenze di meccanica. Pare che la modifica custom (provata su di un paio
di M-13) non desse irisultati che giustificassero lo sforzo (il guadagno di
potenza, anche per la natura custom della modifica, non era tale da renderne
economica\giustificabile la generalizzazione).

Il carro M a benzina venne invece prodotto successivamente dalla
FIAT\Ansaldo: fu anzi l'unico effetivo provvedimento preso per aumentare la
potenza della serie M: l'ultima versione prodotta, ovvero l'M-15 era appunto
a benzina. Ma arrivò dopo tre anni e in pochissimi esemplari. E non è che
fosse poi chissà che cosa: il rapporto peso\potenza rimase mediocre. Meglio
di niente in ogni caso, solo che sarebbe servito (e sarebbe stato possibile)
già nel 1941, non nel 1943.

--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".

Kekaumenos.

Federico Antola ha scritto:

> Credo che la modifica consistesse nella sostituzione della testata dei
> suddetti motori (la sostituzione dell'intero motore mi sembra improbabile:
> con che motori sostituirli? E dove procurarseli in ASI? E se c'erano tali
> motori, perchè non montarli direttamente sugli M in patria?),

Effettivamente era la stessa cosa che avevo pensato io; a parte
la reperibilità in Libia non so se esistevano comunque motori
a benzina italiani utilizzati per altri veicoli ed abbastanza
potenti per sostituire il diesel dell' M.

> suppongo con relative e raffazzonate (si parla di officine libiche poco attrezzate)
> modifiche di adattamento. Non saprei essere più approfondito: non ho
> conoscenze di meccanica. Pare che la modifica custom (provata su di un paio
> di M-13) non desse irisultati che giustificassero lo sforzo (il guadagno di
> potenza, anche per la natura custom della modifica, non era tale da renderne
> economica\giustificabile la generalizzazione).

E' sulla possibilità di fare queste modifiche che ho qualche dubbio, perchè
anche sostituendo gli iniettori con delle candele c'è il problema
del fattore di compressione. Infatti nei motori diesel, durante la
2a fase di compressione, l'aria viene compressa di un fattore all'incirca
di 1/20 per riscaldare in modo adiabatico l'aria e far sì che incendi
il gasolio iniettato. Nei motori a benzina viceversa la compressione
può arrivare al massimo a 1/10 perchè altrimenti la miscela aria
bemzina si incendierebbe prima della scintilla della candela.
Quindi per adattare un diesel a benzina non basta sostituire la
testata (oltre ovviamente ad aggiungere cose tipo il carburatore
e il circuito di alimentazione per le candele. Sarebbe stato
necessario almeno sostituire anche i pistoni oppure le bielle,
oppure l'albero motore in modo da ottenere una camera di
scoppio al'incirca doppia.
Così a naso escluderei la sostituzione dei pistoni e dell'albero
motore perchè avrebbe richiesto la disponibilità di pezzi simili;
resta quindi la possibilità che abbiano fatto un rattoppo
utilizzando semplicemente bielle più corte, che credo
fossero ottenibili lavorando in officina le bielle originali.

Federico Antola ha scritto:

> Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i nostri
> M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che aveva
> una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti i
> carri della serie M) ;-DDD

grazie della risposta. penso pero' che questo metta piu' in luce la
povertà del carro M13 (come sistema d'arma in toto, dal motore alle
sospensioni alla mancata radio, al cannone alla corazza) piuttosto che le
doti mirabolanti del 2 pdr inglese. ma non è una critica agli inglesi:
nel 40 erano un po' tutti nella stessa barca, del resto si stavano
sviluppando un sistema d'arma e una dottrina completamente nuovi, a cose
fatte è facile prevedere come sarebbe andata.

piuttosto non sono d'accordo con dott. piergiorgio: secondo me non erano i
carri M che erano adatti al carso. erano proprio i vertici del regio
esercito che erano rimasti al carso, e purtroppo al 1915, nemmeno al 1918.
(a parte che, volendo carri carsici, era pure stato valutato il T-35
ceco, non poteva essere peggio dell'M......)



--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

"Turicum" <turicum@bluewin.ch> ha scritto nel messaggio
news:gdncp3$12m$1@news.newsland.it...

>> Teroicamente e... praticamente: non dimentichiamo che in Nordafrica i
>> nostri
>> M-13 si dimostrarono perfettamente vulnerabili al 40mm britannico (che
>> aveva
>> una velocità iniziale molto superiore a quella del 47mm montato su tutti
>> i
>> carri della serie M) ;-DDD
>
> grazie della risposta. penso pero' che questo metta piu' in luce la
> povertà del carro M13 (come sistema d'arma in toto, dal motore alle
> sospensioni alla mancata radio, al cannone alla corazza) piuttosto che le
> doti mirabolanti del 2 pdr inglese.

Completamente d'accordo: il 2 pdr era una mediocre bocca di fuoco, perlomeno
nel 1940. Il fatto è che i carri M non erano semplicemente mediocri: erano
dei disastri parzialmente mobili e scarsamente corazzati. E il 2 pdr erano
pienamente adeguato contro gli M per tale motivo. Il mio *teoricamente e
praticamente* era appunto ironico ;-DDD

>ma non è una critica agli inglesi:
> nel 40 erano un po' tutti nella stessa barca, del resto si stavano
> sviluppando un sistema d'arma e una dottrina completamente nuovi, a cose
> fatte è facile prevedere come sarebbe andata.

Ma alle ditte britanniche in questione possiamo almeno attribuire una certa
qual buona fede nel costruire quei tank. Magari erano mediocri e scarsamente
armati, ma quantomeno erano o veloci (come i cruiser) o ben corazzati
(Matilda e successori), e di certo le manchevolezze erano dovute in gran
parte a problemi dottrinali e alla difficoltà di innovare mantenendo elevati
volumi produttivi. Per quanto riguarda i FIAT\Ansaldo (dal CV33 in poi)
dobbiamo invece ammettere una clamorosa malafede, e la voluta fornitura di
mezzi inadeguati (con codazzo di pressioni su gerarchi e militari per
mantenere il monopolio), senza il minimo tentativo di rimediare alle
manchevolezze, persino quelle più visibili.

> piuttosto non sono d'accordo con dott. piergiorgio: secondo me non erano i
> carri M che erano adatti al carso.

Concordo: se erano progettati per l'ambiente jugoslavo, ci sarebbe da
chiedersi come mai nella primavera 1941 i 5 M-13 inviati in Jugoslavia non
incontrarono mai il nemico perchè tutti bloccatisi dopo pochi Km di marcia
(e tanti saluti alle scuse inventate dall'Ansaldo nel dopoguerra su carri
inadeguati nel deserto perchè progettati per le Alpi: se le colline
jugoslave bastavano a bloccarli figurarsi il risultato in montagna)

>erano proprio i vertici del regio
> esercito che erano rimasti al carso, e purtroppo al 1915, nemmeno al 1918.
> (a parte che, volendo carri carsici, era pure stato valutato il T-35
> ceco, non poteva essere peggio dell'M......)

Il carro Skoda di certo non era peggio: fu esaminato e trovato superiore
sotto tutti gli aspetti al carro M. Esaminando i documenti sulla questione,
Ceva e Curami non poterono che notare la speciosità delle ragioni che
portarono i vertici italiani a rifiutare tale mezzo (disponibile nel 1941 e
superiore a qualunque carro mai impiegato al fronte dal Regio Esercito fino
al 1943)

--
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".

Kekaumenos.

Jaco wrote:
>
> La stabilizzazione in elevazione era già presente sugli M3, quindi non era
> una novità assoluta. Sulle prime versioni il controllo del tiro non era
> troppo diverso da quello degli M3 ed in generale il tiro da fermo era
> preferito perchè in ogni caso più accurato. Non ho riscontri sulla prassi di
> rendere inoperativo il giroscopio abitualmente.

Secondo "Death traps" (memoriale di un ufficiale addetto alla
manutenzione dei mezzi corazzati nalla 3a AD Americana) sia M-4 che M-5
avevano lo girostabilizzatore, ma i loro equipaggi *non* lo
utilizzavano, preferendo sparare da fermi; al contrario, l'autore
registra che un M-26 sparò in movimento contro un Panther (centrandolo
al primo colpo peraltro): forse quello dell'M-26 era più affidabile.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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