Franco wrote:
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> Anch'io ho ipotizzato questo... forse è proprio la spaziatura che
>> determina una maggiore deviazione del penetratore o, al limite, la sua
>> frammentazione,
>
> Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
> invece di una sola corazza di spessore 2d è legato soprattutto alla
> frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
> cinetica dovuta al primo impatto).

Hmm... e cosa impedisce al proiettile di deformarsi allo stessso modo
anche *senza* spaziatura ?

Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, è nella
maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
sono meglio di una.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

Luca Morandini ha scritto:

>> Il vantaggio di avere 2 corazze spaziate ognuna di spessore d
>> invece di una sola corazza di spessore 2d è legato soprattutto alla
>> frammentazione della punta (e *non* alla diminuzione di energia
>> cinetica dovuta al primo impatto).
>
> Hmm... e cosa impedisce al proiettile di deformarsi allo stessso modo
> anche *senza* spaziatura ?
>
> Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, è nella
> maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
> sono meglio di una.

E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
po' perplesso. Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.

Franco wrote:
>>
>> Forse la risposta, come accenno in un mio altro messaggio, è nella
>> maggiore durezza delle faccie anteriori delle corazza: due faccie dure
>> sono meglio di una.
>
> E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
> sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
> po' perplesso.

A me no, visto che venivano applicate in fabbrica allo scafo base, che
erò già con le piastre "standard" cioè indurite.


> Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
> sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
> inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
> quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
> in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
> il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
> penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.

Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal
PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.

Anni dopo furono riscoperte in chiave anti-HEAT e, con la Chobham, anche
in chiave anti-APFSDS, ma è un'altra storia.

Saluti,

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Luca Morandini
www.lucamorandini.it
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Luca Morandini ha scritto:

>> E' possibile, ma bisognerebbe essere sicuri che questa caratteristica
>> sia realizzata per tutte le corazze spaziate, cosa che mi lascia un
>> po' perplesso.
>
> A me no, visto che venivano applicate in fabbrica allo scafo base, che
> erò già con le piastre "standard" cioè indurite.

Ok è vero

>> Venendo alla tua domanda: la differenza c'è e
>> sta nel fatto che la frammentazione avviene dopo che la punta ha
>> inziato la perforazionedella prima piastra o della piastra intera;
>> quindi la punta è sì frammentata, ma essendo incuneato
>> in una struttura metallica già snervata dalla prima penetrazione,
>> il proietto stesso ha comunque la forza sufficiente per completare la
>> penetrazione della piastra singola o della piastra a spessore doppio.
>
> Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal
> PzKpfw V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.

Sicuramente l'effetto era minore ripetto a quello sulle cariche cave.
E questo probabilemente non compensava i vantaggi di avere una
protezione più "spessa" contro i colpi di minor calibro/velocità

"Luca Morandini" <lmorandini@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:6mmgu4Fhj763U1@mid.individual.net...
>
> Non scordiamoci che le corazze spaziate sono state abbandonate dal PzKpfw
> V in poi... per cui il vantaggio non doveva essere così netto.

E' semplicemente una questione di lana caprina, come spesso capita in certi
casi. Che cos'è che fa sì che la frammentazione non avvenga dentro una
"struttura metallica già snervata"? Il fatto che si verifichi un _secondo_
impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa.

Michele ha scritto:

> E' semplicemente una questione di lana caprina, come spesso capita in certi
> casi. Che cos'è che fa sì che la frammentazione non avvenga dentro una
> "struttura metallica già snervata"? Il fatto che si verifichi un _secondo_
> impatto, come dicevamo. Un altro modo di dire la stessa cosa.

Mi compiaccio del fatto che M. pur non leggendo direttamente
(almeno a suo dire) i miei messaggi, li cita per "interposta"
risposta" :-)
Non è comunque vero che M. abbia detto la stessa cosa;
anzi ricordo cosa aveva scritto:

"la differenza è data dai _due_ impatti. Forse, a parità di spessore
totale,
con una piastra unica il proiettile ha maggiori probabilità di ottenere la
penetrazione iniziale, sfogando poi la sua energia cinetica su quell'unica
piastra e ottenendone la perforazione. Mentre avendo prima un primo
impatto,
*con conseguente rallentamento*, aumentano le probabilità che il secondo
impatto _non_ consegua una penetrazione della seconda piastra, ma si
frammenti o venga deviato."

Quindi M. attribuiva la non penetrazione della 2a corazza al rallentamento
del proietto con conseguente diminuzione dell'energia cinetica (in ragione
di M*(v1^2 - v2^2)/2). Mentre in realtà la diminuzione di energia cin. è
secondaria e la mancata penetrazione del proietto è dovuta alla
maggiore sezione d'urto del proietto frammentato.
Come sè facile vedere non è affatto la stessa cosa

On Tue, 21 Oct 2008 17:10:41 +0200, turicum@bluewin.ch (Turicum)
wrote:

>mi quoto da solo []

whow. belle risposte.

Il 21 Ott 2008, 21:08, "dott.Piergiorgio"
<dott.PiergiorgioNIHON@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto:

> Il che riporta ancora di più a quanto sostengo, cioe' che i M ed anche i
> vari L erano intesi soprattutto per il terreno massimamente collinare ed
> accidentato dell' Italia e dell' allora Jugoslavia (fino al patto d'
> acciaio il presumibile nemico continentale era la Jugoslavia....)

Mah... i progetti dei carri M cominciano al finire degli anni 30 quando
nasce l'esigenza di un carro medio con un'arma controcarro. Non credo
proprio che siano stati progettati pensando ad un impiego in Italia o nei
Balcani (tra l'altro nei balcani sono stati utilizzati: in Jugoslavia ed in
grecia e si sono rivelati inefficaci sempre per i soliti problemi:
corazzatura insufficiente e poca mobilita' dovuta al motore inadeguato).
Il problema vero sta nel mancato sviluppo: negli anni venti l'Italia era ben
messa e gli L3 hanno venduto esemplari anche all'estero. Poi non c'e' stata
continuita' nella ricerca e nello sviluppo di nuovi modelli (perche' la
ricerca costa) e gli L3, un progetto degli anni venti, si sono presentati in
prima linea negli anni 40...


> a parte che L3 = nido di mitragliatrici protetto e mobile, non carro
> armato. Perche' nessuno parla male delle tanto decantate bren carriers,
> che erano anche meno protette del L3 ?

Mah... un nido di mitragliatrici binate con caricatore da venti colpi o giu'
di li' neanche montate su di una torretta con una corazza inadeguata che,
stando ai rapporti della guerra di Spagna, veniva perforata anche dalle
mitragliatrici?
Difendere l'L30 dal finire degli anni 30 in poi mi sembra pretestuoso. Il
Bren Carrier, nello stesso periodo, era un veicolo usato come trasporto
materiali ed al limite per l'esplorazione (in questo ruolo era molto utile)
ma gli inglesi non si sarebbero mai sognati di usarlo in prima linea come
appoggio alla fanteria o come veicolo di scorta per i convogli nel deserto
come invece erano obbligati gli italiani durante i primi mesi di guerra.
E del resto l'L3 non si poteva nemmeno usare in maniera efficace come
veicolo da trasporto se non come piccolo trattore per il traino di piccoli
pezzi di artiglieria.



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