Noto da tempo che non vengono pubblicati articoli riguardanti l'ACW.
E' vero che gli indiani nativi d'america non vi presero praticamente parte?
A cosa si può ascrivere tale motivo?


Grazie anticipatamente

Dario

"dauko" <nospamvivavivo@nospamvirgilio.it> ha scritto

> Noto da tempo che non vengono pubblicati articoli
> riguardanti l'ACW.

Sì, purtroppo. E' un argomento che va a ondate, c'è il
periodo con dieci post al giorno seguito dalla fase di
stanca.


> E' vero che gli indiani nativi d'america non vi presero
> praticamente parte?

Uhm. Domanda complessa, dipendendo da cosa si intende
per indiani. Se guardiamo al totale, tutte le tribù sparse sul
continente, sì, la maggioranza non vi prese parte e anzi
forse qualche tribù nemmeno si accorse della guerra.
Se però andiamo a vedere solo gli indiani che avevano
più rapporti con i bianchi perchè più vicini a loro, allora al
contrario la guerra è stata un fenomeno importante. Le
popolazioni più assimilate ai bianchi (le cosiddette Nazioni
Civilizzate dell'odierna Oklahoma) hanno vissuto la guerra
in pieno, quanto se non più delle aree ad Est.

Sulle sudette Nazioni durante la ACW ho a suo tempo
scritto un lungo articolo:
http://www.icsm.it/secessione/indian.html
Il pezzo ha molti anni e si sente, meriterebbe una revisione
totale se solo fossi meno pigro.

Oltre a queste popolazioni, le tribù lungo il confine nord
(Sioux ed affini) ha creato problemi da metà guerra,
quando ha cominciato a rendersi conto che c'erano
sempre meno soldati nei forti di confine e quindi si
poteva fare qualcosa di interessante senza troppi rischi.
I disordini sono poi continuati fino al 1866 circa, i soldati
nordisti impiegati qui sono stati gli ultimi volontari ACW
ad essere lasciati liberi.

--

Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)

"Davide Pastore" <davide.pastore@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:gh0739$84t$1@aioe.org...
> "dauko" <nospamvivavivo@nospamvirgilio.it> ha scritto
>
> > Noto da tempo che non vengono pubblicati articoli
> > riguardanti l'ACW.
>
> Sì, purtroppo. E' un argomento che va a ondate, c'è il
> periodo con dieci post al giorno seguito dalla fase di
> stanca.

Anch'io avevo una domanda, Davide, a cui ti chiedo di rispondere solo se non
ti e' gia' stata fatta: quali generali del Sud e del Nord (fronte del
Potomac) sarebbero riusciti a diventare colonnelli nell'esercito prussiano
di Moltke ?
Penso che McLellan sarebbe stato un mediocre colonnello, ma forse forse ci
sarebbe arrivato nello SM. magari con una spintarella.
Che ne dici invece di Grant e di Stonewall Jackson ?

Si puo' dare una valutazione dei principali comandanti della guerra civile
sulla base di questi parametri:

1.Visione strategica e pianificazione
2.Visione tattica ed esecuzione
3.Leadership
4.Energia e risolutezza
5.Capacita' di imparare dai propri errori ?

Credo che sui punti 1,2 e 5 si salvassero in pochi, mentre la classifica si
giocava sui punti 3 e 4.
Forse questo spiega anche lo sproporzionato numero di morti di quel
conflitto.


Ciao

Marco

"Marco S." <segma@tin.it> ha scritto

> quali generali del Sud e del Nord (fronte del
> Potomac) sarebbero riusciti a diventare colonnelli
> nell'esercito prussiano di Moltke?

Magruder lo avrei visto bene nell'esercito di qualche
staterello tedesco da operetta, vestito da generale
degli ussari, un figurone sia ai ricevimenti che sul
campo di battaglia!

Seriamente: mah! I sottotenenti che uscivano da West
Point erano altrettanto inquadrati dei sottotenenti che
uscivano dall'equivalente prussiano, il materiale umano
non era diverso. Poi sospetto anche che la superiorità
prussiana fosse non nell'uomo ma nell'organizzazione
(cioè, i colonnelli ACW, inseriti nell'orologio ben oliato
di Moltke, non avrebbero fatto poi peggio dei prussiani).



> Penso che McLellan sarebbe stato un mediocre
> colonnello, ma forse forse ci sarebbe arrivato nello SM.

IMHO come SM sarebbe stato eccezionale, bastava non
fargli comandare le truppe. Il sistema prussiano qui sarebbe
stato perfetto.



> Che ne dici invece di Grant e di Stonewall Jackson ?

Grant temo proprio non avrebbe fatto mai carriera in nessun
esercito senza la gran botta di culo inziale di trovarsi nel
posto giusto al momento giusto [Fort Donelson]: in una
generazione di generali egocentrici e protagonisti come
tanti galli combattenti, una persona timida come lui non
sarebbe mai riuscita a mettersi in luce.

Jackson invece si sarebbe segnalato dovunque [anche solo
per le sue stranezze, ma come ben noto, "non importa che se
ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli"



> 1.Visione strategica e pianificazione
> 2.Visione tattica ed esecuzione
> 3.Leadership
> 4.Energia e risolutezza
> 5.Capacita' di imparare dai propri errori ?

1 pochissimi, ma nel 90% dei casi stiamo parlando di 40enni
o più che il giorno prima della guerra comandavano una
compagnia o giù di lì da un decennio o giù di lì, fossilizzati
nella loro piccola routine [o, peggio ancora, non avevano
mai comandato neanche quella].

2 già un pò meglio, poi eseguire è molto più semplice che
non ideare.

3-4 assolutamente. In una guerra di volontari come la ACW
gli ufficiali letteralmente dovevano trascinare la truppa con
il loro esempio. Coraggio fisico, e poi tanto ma tanto
carattere e possibilmente un bel vocione. Ovviamente non
è detto che questo sia anche il ritratto del generale pefetto,
vedi John Bell Hood.

5 devo dire che, sebbene io tenda a diffidare un pò del
clima di santificazione verso Grant adottato da parecchi
scrittori, a parte lui non me ne viene in mente nessuno...
(ma già servirebbe il passo precedente di riconoscere
di aver fatto un errore! Jackson o Sherman che dicono
"scusate, mi sono sbagliato"? mai!)

--

Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)

Davide Pastore ha scritto:
> "dauko" <nospamvivavivo@nospamvirgilio.it> ha scritto
>
>> Noto da tempo che non vengono pubblicati articoli
>> riguardanti l'ACW.
>
> Sì, purtroppo. E' un argomento che va a ondate, c'è il
> periodo con dieci post al giorno seguito dalla fase di
> stanca.
>
>
>> E' vero che gli indiani nativi d'america non vi presero
>> praticamente parte?
>
> Uhm. Domanda complessa, dipendendo da cosa si intende
> per indiani. Se guardiamo al totale, tutte le tribù sparse sul
> continente, sì, la maggioranza non vi prese parte e anzi
> forse qualche tribù nemmeno si accorse della guerra.
> Se però andiamo a vedere solo gli indiani che avevano
> più rapporti con i bianchi perchè più vicini a loro, allora al
> contrario la guerra è stata un fenomeno importante. Le
> popolazioni più assimilate ai bianchi (le cosiddette Nazioni
> Civilizzate dell'odierna Oklahoma) hanno vissuto la guerra
> in pieno, quanto se non più delle aree ad Est.
>
> Sulle sudette Nazioni durante la ACW ho a suo tempo
> scritto un lungo articolo:
> http://www.icsm.it/secessione/indian.html
> Il pezzo ha molti anni e si sente, meriterebbe una revisione
> totale se solo fossi meno pigro.

beh, a me piacerebbe capire come si inquadrerebbe nel quadro politico, e
direi anche "ideologico", confederato il concedere anche rappresentanza
politica, seppur senza voto e solo se mezzosangue, ai pellerossa (non
uso questo termine in senso dispregiativo, come sara' chiaro tra poco)
nel Parlamento confederato; Anche se oggi gli "overtones" razziali
pesano ancora nella storiografia dell' ACW (difatti la principale causa
dell' ACW secondo me sta nella differenza sostanziale nell' interpretare
l' "American Way of Life"; parlando per iperbole, era sostanzialmente la
frenesia iperproduttiva e dell' essere "in cima" del businessman di wall
street contro il pacato fumare un sigaro al tramonto nel "porch"
dondolandosi sulla sedia a dondolo o l' amaca (da questo pdv sono
decisamente "confederato" ) ) resta il fatto che una societa'
segregata (che include anche una schiavista) puo' funzionare
correttamente solo quando i confini di segregazione sono, come dire,
"binari", e credo questo non sfuggisse alla leadership bianca
Confederata. Te che sei il Massimo Esperto del periodo, come
inquadreresti la cosa ?

(nota sull' IT: il post ruota ovviamente sulle basi socioculturali del
conflitto)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

"dott.Piergiorgio" ha scritto

> beh, a me piacerebbe capire come si inquadrerebbe
> nel quadro politico, e direi anche "ideologico", confederato
> il concedere anche rappresentanza politica, seppur senza
> voto e solo se mezzosangue, ai pellerossa

Il discorso è complicato e meriterebe un approfondimento
migliore di queste quattro note in croce che sto scrivendo.
Cmq tutto nasce dall'atteggiamento dell'americano medio
[intendo qui il 90% che non ci aveva a che fare; gli abitanti
del confine ovviamente avrebbero pensato al Winchester]
che, crediamoci o no, era sostanzialmente favorevole ai
pellerosse, visti come un incrocio tra dei poveri bambinoni
un po' tonti bisognosi di aiuto ed il classico Buon Selvaggio
di Rousseau - era pieno periodo romantico, ricordiamolo -
alto bello forte virile sul suo cavallo, immortalato in tanti
dipinti, probabile causa di turbamento per le pudiche
signore dell'epoca.

(adesso che ci penso, è più o meno lo stesso modo in cui
Kipling & C. vedevano i *loro* indiani - un po' bambinoni
ed un pò Gurkha)

Che poi questo atteggiamento favorevole si traducesse
in comportamenti bigotti e neocolonialisti è vero, ma un
minimo di sincerità c'era. Invece, siccome nessun pittore
aveva mai immortalato un negro d'Africa galoppare su
un romantico destriero attraverso le verdi praterie, c'era
come uno stacco culturale - quegli altri erano nobili
guerrieri rimasti solo un po' indietro, questi qui invece
non c'era speranza, solo farli lavorare sodo per salvare
le loro anime dalla dannazione dell'ozio.

Questa la teoria, poi ovviamente la pratica tende ad
essere diversa, per cui siamo tutti favorevoli a che i
nobili selvaggi abbiano la loro bella riserva, però se
non la costruisci sulle mie terre preferisco. Ecco
perchè la storia degli indiani tende a ripetersi: tante
belle promesse anche sincere, ma mantenute poco.



> parlando per iperbole, era sostanzialmente la frenesia
> iperproduttiva e dell' essere "in cima" del businessman di
> wall street contro il pacato fumare un sigaro al tramonto
> nel "porch" dondolandosi sulla sedia a dondolo o l' amaca

Come già saprà chi segue i miei post-a-singhiozzo degli
ultimi anni, sono in totale disaccordo: il picco di maggior
frenesia produttiva del continente si registrava nelle
piantagioni schiaviste. Vedere la bibliografia del mio sito.
Che poi i **bianchi** stessero a grattarsi le palle sotto il
portico contemplando beatamente le proprietà umane ben
stremate da una giornata di lavoro calvinista, meditando
sul bene che gli avevano fatto, è un altro discorso.

--

Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)

"Davide Pastore" <davide.pastore@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:gh3ha6$lt3$1@aioe.org...
> "dott.Piergiorgio" ha scritto

> Come già saprà chi segue i miei post-a-singhiozzo degli
> ultimi anni, sono in totale disaccordo: il picco di maggior
> frenesia produttiva del continente si registrava nelle
> piantagioni schiaviste. Vedere la bibliografia del mio sito.
> Che poi i **bianchi** stessero a grattarsi le palle sotto il
> portico contemplando beatamente le proprietà umane ben
> stremate da una giornata di lavoro calvinista, meditando
> sul bene che gli avevano fatto, è un altro discorso.

Sempre che non ne abbia gia' parlato (in tal caso non rispondermi nemmeno,
che cerchero' meglio su Google), oggi in libreria ho leggiucchiato a sbafo
il recente volumetto di Rossotto sulla Guerra Civile Americana che contiene
anche un'intervista finale a Luraghi.
Purtroppo non ho potuto leggere con calma l'intera intervista, che occupa
diverse pagine, ma mi ha colpito il fatto che Luraghi parli di "regressione"
storiografica (vado a memoria, beninteso) in merito all'interpretazione di
questo conflitto negli ultimi anni.
Ho letto qualcosa sulla questione delle diserzioni nelle armate confederate,
un fenomeno che anche tu sottolinei spesso nei tuoi post come ingiustamente
sottovalutato dalla storiografia filo-confederata (la "Magnolia & Moon
School", se non erro la chiamano cosi').

Se ho ben compreso, secondo Luraghi, tale fenomeno andrebbe invece messo in
conto
alle necessita' dei lavori nei campi ed alla assoluta liberta' con cui si
gestiva il soldato confederato che, appena sentiva aria di campagna, di
norma rientrava nei ranghi (presumo quindi che le diserzioni cosi' formulate
riguardassero quasi solo i soldati originari delle regioni in cui operava
l'armata e il disertore forestiero fosse quasi assente tra i soldati di
Lee).
Luraghi (ma vado sempre a memoria) mi pare citi lo stesso Lee che (presumo
nelle prime fasi della guerra) non avrebbe dato soverchia importanza a
questi fenomeni, sicuro del ritorno all'ovile dei reprobi non appena ci
fosse stato da menar le mani.
Egli quindi critica film come "Ritorno a Cold Mountain" che darebbero
un'immagine sbagliata della realta' delle diserzioni nelle armate
confederate, un altro effetto della regressione storiografica degli ultimi
tempi.

So come la pensi e non voglio offrirti l'ennesima occasione di criticare
Luraghi, cosa che probabilmente ti e' anche venuta a nausea.
Sarebbe inoltre poco corretto da parte mia aspettarmi che tu ti impegni in
un giudizio critico sulla base di brani da me citati a memoria, dopo una
lettura
incompleta del testo.
Mi chiedevo solo questo: Visto che Luraghi in questa intervista afferma
chiaramente di aver rivisto alcuni suoi giudizi sulla Guerra Civile, hai
avuto modo di leggerla ?
E se si', in che senso secondo te li ha rivisti, visto che da quel poco che
ho avuto modo di vedere mi pare ci sia una forte conferma di quelle
posizioni che sono gia' in origine nelle sue opere ?

E se non hai letto il brano di Luraghi, esiste comunque una storiografia
americana recente che continua a seguire questo filone, in merito alla
questione dei disertori confederati, oppure si tratta di posizioni ormai
abbandonate negli Stati Uniti ?

Ciao

Marco

"Marco S." <segma@tin.it> ha scritto

> il recente volumetto di Rossotto

Non l'ho ancora comprato. Certamente lo comprerò,
ma ho un forte pregiudizio verso Luraghi il quale, se
ne ha scritto la prefazione, ritengo ne condivida
l'impostazione. Ma un giorno lo comprerò.

[nota. Non ho capito bene che senso ha una
intervista a Tizio piazzata in fondo al libro di Caio.
La prefazione la capisco, ma l'intervista finale?
Vada per la suddistanza psicologica, ma qui
siamo all'allievo ai piedi del maestro!]



> Luraghi parli di "regressione" storiografica

Ne aveva già parlato in un lungo pezzo apparso su
Tuttostoria Notizie 2 (pubblicazione purtroppo arrestatasi
con quel numero).

Come ben sai io sono in forte disaccordo con lui, e quindi
non sono forse la persona più indicata per un giudizio
obbiettivo, ma a me ha fatto l'effetto del classico pensionato
sulla panchina del parco ("i giovani non hanno più rispetto per
gli anziani" etc.).



> soldato confederato che, appena sentiva aria di campagna,
> di norma rientrava nei ranghi

Lo dicono parecchi autori, ma senza mai fornire dati
quantitativi; a me sembra che la cosa meriterebbe uno studio
approfondito, viste le forti conseguenze sulla storiografia.
Mi pare invece che gli autori, diciamo così, "schierati",
proprio non ne vogliano sentire parlare e cerchino di
rimuovere l'argomento.



> e il disertore forestiero fosse quasi assente tra i soldati di
> Lee).

Ho qui sottomano un estratto dagli OR, non ho più il riferimento
al volume preciso ma penso non dovrebbe essere difficile
ritrovarlo se uno vuole controllare, è un rapporto della
AoNVa a Richmond:

Divisione;
Present for Duty 28 febbraio 1865;
Numero disertori dal 15 al 25 febbraio
+Numero disertori dal 27 febbraio al 8 marzo
Percentuale totale
Provenienza geografica

Kershaw's div 1,767 32+29 3.5% Ga., Miss.
Field's div 4,791 52+106 3.3% Ala., Ga., S.C., Tex.
Pickett's div 5,967 64+50 1.9% Va.
Gordon's div 2,283 72+66 6.0% Ga., La., Va.
Grimes' div 3,045 13+53 2.2% Ala., Ga., N.C.
Early's div 2,177 58+25 3.8% N.C., Va.
Heth's div 4,084 184+107 7.1% Miss., N.C., Tenn.
Wilcox's div 4,880 319+134 9.3% Ga., N.C., S.C.
Mahone's div 3,773 83+96 4.7% Ala., Fla., Ga., Miss., Va.
Johnson's div 6,318 217+113 5.2% Ala., N.C., S.C., Va.
TOTAL 39,085 1,094+779 4.8% in 22 days = 0.22% per day

Come vedi, la percentuale più bassa riguarda proprio
la Virginia (anche se si potrebbe dedurre che i virginiani
più tentennanti fossero già andati via da tempo, e fossero
rimasti solo i "duri e puri"). Si potrebbe anche supporre
che la percentuale abbia a che fare con il carisma di chi
la guida (nel qual caso il solitamente maltrattato Pickett
meriterebbe qualcosa), il che mi spinge a domandarmi
che cosa mai avrà fatto di male il povero Wilcox! Noto
poi con malcelato piacere anche l'alta percentuale di
diserzioni di Gordon, che nel dopoguerra si è costruito
una carriera politica basata sulle sue mirabolanti imprese
belliche, beninteso sempre raccontate da lui. Ma
bisognerebbe andare a vedere brigata per brigata e
magari reggimento etc.

Per esempio questo è Lee il 14 agosto 1864:

In the Ninth Alabama, from which there have been
numerous desertions, it is said that the dismissal,
last winter, of a favorite officer gave great dissatisfaction.
The deserters are supposed to be making their way home
with the intention of joining some cavalry commands that
are being organized in Alabama, as I am informed.

Notare il riferimento alla cavalleria; ovviamente i disertori
si rendevano conto di non poter semplicemente tornare
a casa e vivere indisturbati, per cui avevano in programma
di godersi una guerra meno pericolosa e più soddisfacente.
Gli OR da metà guerra in poi sono pieni di riferimenti a
reparti semi-disciplinati di cav sudista che sembrano più
intenzionati al saccheggio che a combattere. E' nota la
forte insoddisfazione [eufemismo] di Lee per i reparti a
cavallo ricevuti dalla West Va durante la campagna di
Gettysburg.



> Luraghi (ma vado sempre a memoria) mi pare citi lo stesso
> Lee che (presumo nelle prime fasi della guerra) non avrebbe
> dato soverchia importanza a questi fenomeni

Negativo, tutti gli ufficiali erano concordi nel deprecare
il fenomeno. Nè avrebbero potuto fare altrimenti.



> Visto che Luraghi in questa intervista afferma
> chiaramente di aver rivisto alcuni suoi giudizi
> sulla Guerra Civile, hai avuto modo di leggerla ?

Vedi sopra: non ancora, ma ho in programma di farlo.



> E se non hai letto il brano di Luraghi, esiste comunque
> una storiografia americana recente che continua a
> seguire questo filone

Non ho capito la domanda: intendi se esiste ancora un
filone "tradizionalista", chiamiamolo così, tutto rose e fiori?
Certo che sì. Considera che una forte percentuale dei
lettori americani interessati alla ACW desidera fortemente
leggere solo questo tipo di storia, e prende tutto il resto
come propaganda yankee.

Se invece la domanda era "è per caso uscito un libro
recente sui disertori che ha fatto infuriare Luraghi",
la risposta è "non lo so".

--

Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare il suo messaggio."

(Massima Zen)