ho letto da qualche parte (la mia invereconda senetudine mi impedisce
di ricordare dove...) che le prime armi di ferro furono adottate come
sostituto a basso prezzo delle armi di bronzo

in sostanza all'inizio della tecnologia del ferro, le armi in ferro
sarebbero state inferiori alle armi in bronzo

è verosimile?
la vulgata delle armi in ferro che avrebbero costituito un grosso
salto qualitativo è una bufala?

<znarf59@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:frf0j4lcsqd5lu6mb4pidbpebrnhcve82g@4ax.com...
> ho letto da qualche parte (la mia invereconda senetudine mi impedisce
> di ricordare dove...) che le prime armi di ferro furono adottate come
> sostituto a basso prezzo delle armi di bronzo
>
> in sostanza all'inizio della tecnologia del ferro, le armi in ferro
> sarebbero state inferiori alle armi in bronzo
>
> è verosimile?
> la vulgata delle armi in ferro che avrebbero costituito un grosso
> salto qualitativo è una bufala?

A quanto ne so, il ferro puro è meno duro del rame e soprattutto del bronzo.
Pertanto, finchè non furono introdotte tecniche di lavorazione più avanzate,
il ferro non era affatto meglio del bronzo [1]. Se ben ricordo, durante la
Repubblica le spade degli ufficiali erano in bronzo, quelle dei legionari in
ferro.

Tra l'altro, il ferro è un minerale abbondantissimo in natura, ben più del
bronzo, quindi se fosse stato migliore già in partenza gli antichi non credo
avrebbero impiegato tempo e fatica a cercare i più (relativamente) rari
giacimenti di rame e stagno/piombo.
Non dimentichiamo poi che il bronzo è una lega, quindi per forza la sua
adozione è frutto di un processo complesso. Anche qui, non si spiegherebbe
perchè gli antichi avrebbero "perso tempo" a lavorare e sperimentare sul
rame se il ferro fosse già stato migliore in durezza e lavorabilità.

[1] va detto c'è un po' di "confusione" in antichità tra rame e le sue
leghe. Siccome, per forza di cose, si procedeva un po' intuitivamente e per
tentativi, il chalkos/aes/cuprum era una parola che poteva indicare
praticamente qualsiasi materiale dal rame puro alle sue varie leghe. La
maggior parte delle quali, evidentemente, era più dura del ferro grezzo.


--

---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;

Sol Invictus ha scritto:
> <znarf59@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:frf0j4lcsqd5lu6mb4pidbpebrnhcve82g@4ax.com...
>> ho letto da qualche parte (la mia invereconda senetudine mi impedisce
>> di ricordare dove...) che le prime armi di ferro furono adottate come
>> sostituto a basso prezzo delle armi di bronzo
>>
>> in sostanza all'inizio della tecnologia del ferro, le armi in ferro
>> sarebbero state inferiori alle armi in bronzo
>>
>> è verosimile?
>> la vulgata delle armi in ferro che avrebbero costituito un grosso
>> salto qualitativo è una bufala?
>
> A quanto ne so, il ferro puro è meno duro del rame e soprattutto del bronzo.
> Pertanto, finchè non furono introdotte tecniche di lavorazione più avanzate,
> il ferro non era affatto meglio del bronzo [1]. Se ben ricordo, durante la
> Repubblica le spade degli ufficiali erano in bronzo, quelle dei legionari in
> ferro.

Non e' che fai confusione tra le Loriche, che la Lorica Anatomica (di
bronzo) era usata pressoche' solo dagli Ufficiali, nel ruolo di quella
che oggi chiameremmo "alta uniforme formale" ?

Per il resto, chiedo anche io lumi agli antichisti sul bronzo e ferro
nelle Legioni; in particolare ho un po' l' impressione che a Roma siano
stati un pochino lenti nel recepire le "novita' tecnologiche" fino a
dopo la mazzata di Brenno circa; difatti dalla fine del III secolo a.c.
in poi le Legioni inizieranno la loro evoluzione verso il tritatutto
compressore che conosciamo tutti.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Sicuramente bronzo e ferro continuarono ad essere usati in parallelo in
Italia nei primi secoli di Roma per le armi offensive, compresi strani
ibridi di machaire con dorsale in ferro e filo in bronzo, sicuramente per
dare flessibilità e durezza assieme.

In età storica il bronzo viene usato solo per equipaggiamenti difensivi.

Sicuramente il ferro battuto è un materiale peggiore del bronzo, però molto
dipende anche dal minerale di ferro e dal suo contenuto iniziale di
carbonio, ma data l'inefficienza delle fornici antiche era difficile
ottenere un blocco unico di materiale adatto per fare un'unica lama, quindi
alla fine ricorsero alla laminazione o alla saldatura a lamelle di ferri di
tipo diverso.

Mitra ha scritto:
> Sicuramente bronzo e ferro continuarono ad essere usati in parallelo in
> Italia nei primi secoli di Roma per le armi offensive, compresi strani
> ibridi di machaire con dorsale in ferro e filo in bronzo, sicuramente per
> dare flessibilità e durezza assieme.

Machaire ?

Che arma sarebbe ?

Comunque, mi incuriosisce questo bimetallismo... Per come conosco la
tecnologia del periodo, mi sembra notevole (anche perche' le leghe a
base di rame ed il rame stesso mi sembra non vadano troppo d' accordo
col ferro....

>
> In età storica il bronzo viene usato solo per equipaggiamenti difensivi.
>
> Sicuramente il ferro battuto è un materiale peggiore del bronzo, però molto
> dipende anche dal minerale di ferro e dal suo contenuto iniziale di
> carbonio, ma data l'inefficienza delle fornici antiche era difficile
> ottenere un blocco unico di materiale adatto per fare un'unica lama, quindi
> alla fine ricorsero alla laminazione o alla saldatura a lamelle di ferri di
> tipo diverso.

mmm... se non sbaglio, nella penisola Italiana la principale sorgente di
minerali ferrosi era l' Elba, che e' rimasta attiva fino a due o tre
generazioni fa in quanto intorno al I o II secolo d.c. Roma vietò l'
estrazione di ulteriore ferro dall' Elba (una cosa che oggi dovrebbe
fare riflettere....)

Che caratteristiche aveva il minerale di ferro dell' Elba ?

Saluti,
Piergiorgio.


Saluti,
Dott. Piergiorgio.

>
> Che arma sarebbe ?
>
Una spada simile alla falcata iberica, in pratica una sciabola con la lama
sulla curvatura interna.



> Comunque, mi incuriosisce questo bimetallismo... Per come conosco la
> tecnologia del periodo, mi sembra notevole (anche perche' le leghe a base
> di rame ed il rame stesso mi sembra non vadano troppo d' accordo col
> ferro....

Immagino che per la produzione prima procedessero con la fusione del pezzo
di bronzo e che poi fosse saldato a martellate con la parte di ferro, dato
che non erano in grado di fondere quest'ultimo.



>
> Che caratteristiche aveva il minerale di ferro dell' Elba ?
>
Penso fosse ematite, quindi un ossido. In mancanza di un processo di
cementazione, era meglio lavorare su dei carbonati di ferro come la siderite
(presente nel Norico), che lavorati in fornaci a temperatura più bassa
generavano parti di acciao nel blomo ma anche molte scorie, ed il blomo è
più difficile da lavorare. Con ematite e limonite potevi ottenere ferro
molto più puro e più velocemente e poi cementarlo almeno sulla parte
superficiale (in pratica aggiungere carbonio in seguito scaldandolo con
materiale ricco di carbonio). Il secondo metodo è sicuramente più usato in
epoca storica, ma nei primi secoli di uso del ferro quando la
cementificazione non era conosciuta, le miniere di carbonati di ferro
producevano armi più resistenti.

"Sol Invictus" <zack_it@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Ur_Xk.42628$8%.1421@tornado.fastwebnet.it...

>
> A quanto ne so, il ferro puro è meno duro del rame e soprattutto del
> bronzo. Pertanto, finchè non furono introdotte tecniche di lavorazione più
> avanzate, il ferro non era affatto meglio del bronzo

A mio modestissimo parere è come dici tu. Fra l'altro lo sviluppo della
metallurgia relativa al bronzo era relativamente avanzato, mentre quello
relativo al ferro era agli inizi. Fino a quando le tecniche di lavorazione
del ferro non raggiunsero un certo grado di sviluppo non si potè parlare di
"superiorità" di questo metallo. E ancora molti secoli dopo le tecniche di
lavorazione contribuiscono a "fare la differenza": ad esempio si parla di
superiorità del ferro "barbarico" rispetto a quello romano

On 2 Dic, 12:49, "Pak Doo Ik" <yakov...@yahoo.com> wrote:

> A mio modestissimo parere è come dici tu. Fra l'altro lo sviluppo della
> metallurgia relativa al bronzo era relativamente avanzato, mentre quello
> relativo al ferro era agli inizi. Fino a quando le tecniche di lavorazione
> del ferro non raggiunsero un certo grado di sviluppo non si potè parlare di
> "superiorità" di questo metallo. E ancora molti secoli dopo le tecniche di
> lavorazione contribuiscono a "fare la differenza": ad esempio si parla di
> superiorità del ferro "barbarico" rispetto a quello romano

Quali erano i giacimenti del ferro cui si approvvigionavano le varie
popolazioni barbariche nell'epoca romana? Esistono dei dati storici/
archeologici?

MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

> Quali erano i giacimenti del ferro cui si approvvigionavano le varie
> popolazioni barbariche nell'epoca romana? Esistono dei dati storici/
> archeologici?

l'Isola d'Elba e soprattutto la zona di Populonia erano
utilizzate intensamente fin dai tempi degli etruschi. Secondo
quello che diceva la guida al sito archeologico di Populonia
la quantità di scorie ferrose ad alto contenuto metallico era
tale che durante la IGM ne vennero prelevate migliaia di
tonnellate per inviarle in fonderia

On 3 Dic, 00:55, Franco <franco8...@yahoo.it> wrote:

> l'Isola d'Elba e soprattutto la zona di Populonia erano
> utilizzate intensamente fin dai tempi degli etruschi. Secondo
> quello che diceva la guida al sito archeologico di Populonia
> la quantità di scorie ferrose ad alto contenuto metallico era
> tale che durante la IGM ne vennero prelevate migliaia di
> tonnellate per inviarle in fonderia

Io mi riferivo al ferro col quale venivano forgiate le armi di
Franchi, Vandali, Sassoni, Burgundi ecc.
Non credo che tutto il ferro del mondo occidentale venisse dall'Elba
in epoca classica. Correggimi se sbaglio.

MG