Dopo dura riflessione, ciccio ha scritto :

> data certa con marca temporale elettronica.
>

Anche io uso le marcature temporali, anche perchè dopo posso passare il
file al cliente, fare copie, senza dovergli passare la mail, ecc...
Anche perchè l'altro giorno ho perso tutte le mail :-(
ciao

Stefano

mkbell ha scritto:
> AIUTO!!!
> Ho chiamato le Poste Italiane, mi hanno detto che per apporre la data certa

oppure, se il documento è cartaceo, puoi spedirtene una copia come
raccomandata, e poi tieni la busta chiusa. Questa verrà aperta solo in
fase di controllo ispettivo e chi la apre si preoccuperà poi di
richiuderla magari apponendovi un timbro o una firma



--
Attenzione: indirizzo e-mail non valido
(per rispondere togliere gli alcolici e il suffiso invalid)

Invalid e-mail address.
(Remove alcohol reference and "invalid" suffix for responding)

Stavo conducendo un audit 18001 in team con uno degli RSPP storici italiani,
che collabora con UNI, AIAS e vari enti di certificazione.
Sta uscendo un aspetto interessante: data certa è quella dell'ultimo riesame
"ufficiale" del documento eseguito dall'alta direzione, che ovviamente in
quella sede deve essere firmato.
Inserendo quindi il DVR nel riesame della direzione di "un" sistema oppure
in una riunione straordinaria del CDA (per una piccola società ciò è
fattibile con poco sforzo) ciò costituisce data certa.

In ogni caso io ritengo che mandando un file pdf per normale posta
elettronica si ha la data certa: è quella del server di posta del provider,
c'è qualche esperto di informatica forense in grado di dare un commento?
Mi sento di sostenere tale tesi in giudizio. Sappiamo che ogni e-mail è
tracciata, e l'onere della prova spetta all'ispettore, che si vada a vedere
i log del provider.

F.B.


"mkbell" <cseil@ameagroup.com> ha scritto nel messaggio
news:48772da9$0$40314$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> AIUTO!!!
> Ho chiamato le Poste Italiane, mi hanno detto che per apporre la data
certa
> devo:
>
> - spillare tutto il documento e timbra e firmare la spillatura (ma come
> faccio se ho un documento > 100 pagine? e gli allegati devo "allegarli"
> nella spillatura?)
>
> - sulla prima pagina devo scrivere a mano "SI RICHIEDE L'APPOSIZIONE DEL
> TIMBRO POSTALE PER LA DATA CERTA" con data e firma
>
> - pagare in base al peso
>
> Qualcuno ha già DVR con data certa? E' corretta la procedura?
> Ha anche il grosso dubbio sui docuementi di valutazione dei rischi
specifici
> (rumore, vibrazioni, chimico ecc.) appongo la data anche su di loro?
>
> Grazie a tutti
>
>

On 11 Lug, 11:53, "mkbell" <cs...@ameagroup.com> wrote:
> AIUTO!!!
> Ho chiamato le Poste Italiane, mi hanno detto che per apporre la data certa
> devo:
>
> - spillare tutto il documento e timbra e firmare la spillatura (ma come
> faccio se ho un documento > 100 pagine? e gli allegati devo "allegarli"
> nella spillatura?)
>
> - sulla prima pagina devo scrivere a mano "SI RICHIEDE L'APPOSIZIONE DEL
> TIMBRO POSTALE PER LA DATA CERTA" con data e firma
>
> - pagare in base al peso
>
> Qualcuno ha già DVR con data certa? E' corretta la procedura?
> Ha anche il grosso dubbio sui docuementi di valutazione dei rischi specifici
> (rumore, vibrazioni, chimico ecc.) appongo la data anche su di loro?
>
> Grazie a tutti

A mio modesto parere, chi deve redigere il DVR avrebbe un pò più di
tempo, quindi il problema data certa può slittare perchè:

- in data 24 giugno scorso, la Commissione Finanze del Senato ha
approvato un emendamento che posticipa al 1° gennaio 2009 tutti gli
adempimenti relativi al documento di valutazione dei rischi, la cui
entrata in vigore era invece prevista il 29 luglio 2008.
La decisione del Governo di prorogare gli adempimenti per il documento
di valutazione dei rischi previsti nel Decreto Legislativo 81 dello
scorso 9 aprile è apparsa nel disegno di legge di conversione del
Decreto Legge 97 del 3/6/2008 (che sarà appunto convertito in legge
con il via libera della Camera entro il 2 agosto).

> Sta uscendo un aspetto interessante: data certa è quella dell'ultimo
> riesame
> "ufficiale" del documento eseguito dall'alta direzione, che ovviamente in
> quella sede deve essere firmato.
> Inserendo quindi il DVR nel riesame della direzione di "un" sistema oppure
> in una riunione straordinaria del CDA (per una piccola società ciò è
> fattibile con poco sforzo) ciò costituisce data certa.

In soldoni, ovvero per la maggioranza della aziende italiane è sufficiente
la data e la firma di tutti i partecipanti all'atto della riunione periodica
del SPP.
In effetti parlando con uno dei partecipanti ai lavori di questo Testo
Uni...ficato mi ha detto che si intendeva proprio dire ciò, ovvero che fosse
attendibile e assodata la data in cui è stato redatto il documento.
Il problema nasce nel momento in cui il DdL è anche RSPP, non è stato eletto
il RLS e non è stato nominato il MC.
Come già detto non so che utilità, al lato pratico, possa avere la data
certa (a parte un mero adempimento burocratico) in un documento che può
essere continuamente (parlo ovviamente per aziende medio/grandi molto
articolate) sottoposto a revisioni in una o più parti.
Non solo, ma, in caso di infortunio grave, l'UPG raccoglierà tutta la
documentazione presente al momento (DATA CERTA!) e non è certo in poche ore
che si aggiorna un DVR. Personalmente sono molto più preoccupato di come si
deve interpretare quel: "rischi particolari, tra cui anche quelli collegati
allo stress lavoro-correlato, secondo i contenuti dell'accordo europeo
dell'8 ottobre 2004, alle differenze di genere, all'età, alla provenienza da
altri paesi". Perché da adito a una così ampia possibilità di
interpretazione che difronte a un magistrato nessun DVR potrebbe essere mai
"sufficiente ed adeguato".

> In ogni caso io ritengo che mandando un file pdf per normale posta
> elettronica si ha la data certa: è quella del server di posta del
> provider,
> c'è qualche esperto di informatica forense in grado di dare un commento?
> Mi sento di sostenere tale tesi in giudizio. Sappiamo che ogni e-mail è

A parte che la "data certa" di per sé stessa non mi sembra sanzionata. Ma
quanto scrivi non è corretto. Normativamente solo alla PEC (posta
elettronica certificata) è riconosciuta per Legge una valenza giuridica. Il
DPR 68/2005 fissa le Regole tecniche per la formazione, la trasmissione e la
VALIDAZIONE, anche temporale, della posta elettronica certificata.
Solo nel caso della PEC se il mittente smarrisce le ricevute, la traccia
informatica delle operazioni svolte deve essere (obbligo del provider)
conservata per legge per un periodo di almeno 30 mesi e ciò consente la
riproduzione, con lo stesso valore giuridico, delle ricevute stesse.

> e l'onere della prova spetta all'ispettore

Errore gravissimo: l'onere spetta solo ed esclusivamente al DdL.

M. Mattioli ha scritto:
>> si mandi allegata ad una email indirizzata al tuo indirizzo
>> certificato giorgio
>
> non dovrebbe essere "dal" tuo indirizzo certificato ?
>
> MM
>
>
vero
giorgio

Marbet ha scritto:
> mkbell ha scritto:
>> AIUTO!!!
>> Ho chiamato le Poste Italiane, mi hanno detto che per apporre la data
>> certa
>
> oppure, se il documento è cartaceo, puoi spedirtene una copia come
> raccomandata, e poi tieni la busta chiusa. Questa verrà aperta solo in
> fase di controllo ispettivo e chi la apre si preoccuperà poi di
> richiuderla magari apponendovi un timbro o una firma
>
>
>
costoso,complicato e ingombrante
meglio l'email
poi, forse, verrà chiarito che alla fine serviva solo la data scritta
sul documento
giorgio

F.B. ha scritto:
> Stavo conducendo un audit 18001 in team con uno degli RSPP storici italiani,
> che collabora con UNI, AIAS e vari enti di certificazione.
> Sta uscendo un aspetto interessante: data certa è quella dell'ultimo riesame
> "ufficiale" del documento eseguito dall'alta direzione, che ovviamente in
> quella sede deve essere firmato.
> Inserendo quindi il DVR nel riesame della direzione di "un" sistema oppure
> in una riunione straordinaria del CDA (per una piccola società ciò è
> fattibile con poco sforzo) ciò costituisce data certa.
>

dici niente: montagne di carta!
forse l'auditor storico deve aggiornarsi alla tecnologia
giorgio


> In ogni caso io ritengo che mandando un file pdf per normale posta
> elettronica si ha la data certa: è quella del server di posta del provider,
> c'è qualche esperto di informatica forense in grado di dare un commento?
> Mi sento di sostenere tale tesi in giudizio. Sappiamo che ogni e-mail è
> tracciata, e l'onere della prova spetta all'ispettore, che si vada a vedere
> i log del provider.
>
> F.B.
>
>
> "mkbell" <cseil@ameagroup.com> ha scritto nel messaggio
> news:48772da9$0$40314$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
>> AIUTO!!!
>> Ho chiamato le Poste Italiane, mi hanno detto che per apporre la data
> certa
>> devo:
>>
>> - spillare tutto il documento e timbra e firmare la spillatura (ma come
>> faccio se ho un documento > 100 pagine? e gli allegati devo "allegarli"
>> nella spillatura?)
>>
>> - sulla prima pagina devo scrivere a mano "SI RICHIEDE L'APPOSIZIONE DEL
>> TIMBRO POSTALE PER LA DATA CERTA" con data e firma
>>
>> - pagare in base al peso
>>
>> Qualcuno ha già DVR con data certa? E' corretta la procedura?
>> Ha anche il grosso dubbio sui docuementi di valutazione dei rischi
> specifici
>> (rumore, vibrazioni, chimico ecc.) appongo la data anche su di loro?
>>
>> Grazie a tutti
>>
>>
>
>

Norby ha scritto:
>> Sta uscendo un aspetto interessante: data certa è quella dell'ultimo
>> riesame
>> "ufficiale" del documento eseguito dall'alta direzione, che ovviamente in
>> quella sede deve essere firmato.
>> Inserendo quindi il DVR nel riesame della direzione di "un" sistema oppure
>> in una riunione straordinaria del CDA (per una piccola società ciò è
>> fattibile con poco sforzo) ciò costituisce data certa.
>
> In soldoni, ovvero per la maggioranza della aziende italiane è sufficiente
> la data e la firma di tutti i partecipanti all'atto della riunione periodica
> del SPP.
> In effetti parlando con uno dei partecipanti ai lavori di questo Testo
> Uni...ficato mi ha detto che si intendeva proprio dire ciò, ovvero che fosse
> attendibile e assodata la data in cui è stato redatto il documento.
> Il problema nasce nel momento in cui il DdL è anche RSPP, non è stato eletto
> il RLS e non è stato nominato il MC.
> Come già detto non so che utilità, al lato pratico, possa avere la data
> certa (a parte un mero adempimento burocratico) in un documento che può
> essere continuamente (parlo ovviamente per aziende medio/grandi molto
> articolate) sottoposto a revisioni in una o più parti.
> Non solo, ma, in caso di infortunio grave, l'UPG raccoglierà tutta la
> documentazione presente al momento (DATA CERTA!) e non è certo in poche ore
> che si aggiorna un DVR. Personalmente sono molto più preoccupato di come si
> deve interpretare quel: "rischi particolari, tra cui anche quelli collegati
> allo stress lavoro-correlato, secondo i contenuti dell'accordo europeo
> dell'8 ottobre 2004, alle differenze di genere, all'età, alla provenienza da
> altri paesi". Perché da adito a una così ampia possibilità di
> interpretazione che difronte a un magistrato nessun DVR potrebbe essere mai
> "sufficiente ed adeguato".
>
>> In ogni caso io ritengo che mandando un file pdf per normale posta
>> elettronica si ha la data certa: è quella del server di posta del
>> provider,
>> c'è qualche esperto di informatica forense in grado di dare un commento?
>> Mi sento di sostenere tale tesi in giudizio. Sappiamo che ogni e-mail è
>
> A parte che la "data certa" di per sé stessa non mi sembra sanzionata. Ma
> quanto scrivi non è corretto. Normativamente solo alla PEC (posta
> elettronica certificata) è riconosciuta per Legge una valenza giuridica. Il
> DPR 68/2005 fissa le Regole tecniche per la formazione, la trasmissione e la
> VALIDAZIONE, anche temporale, della posta elettronica certificata.
> Solo nel caso della PEC se il mittente smarrisce le ricevute, la traccia
> informatica delle operazioni svolte deve essere (obbligo del provider)
> conservata per legge per un periodo di almeno 30 mesi e ciò consente la
> riproduzione, con lo stesso valore giuridico, delle ricevute stesse.
>
>> e l'onere della prova spetta all'ispettore
>
> Errore gravissimo: l'onere spetta solo ed esclusivamente al DdL.
>
>
>
>
finisce che ci saranno discussioni feroci anche in sede legale e che il
contenuto del DVR che nella maggior parte dei casi fa ridere (o
piangere) importa a nessuno
e i peones continueranno a scrivere sciocchezze (anzi a fare crocette
sui questionari precompilati)
giorgio

> finisce che ci saranno discussioni feroci anche in sede legale e che il

Ciao Angelo,
a quale argomento Ti riferisci?
(ti consiglio di quotare "tagliando" il testo precedente inutile.)

> contenuto del DVR che nella maggior parte dei casi fa ridere (o piangere)
> importa a nessuno

A me sembra invece che molte delle recenti sentenze di cassazione dicano
il contrario: non aver scritto un aspetto sul DVR diventa mancata
valutazione dei rischi. Quindi non interessa fintanto che non si va dal
giudice, ma poi...

> e i peones continueranno a scrivere sciocchezze (anzi a fare crocette sui
> questionari precompilati)

Questo è indubbio.