Salve.
Consideriamo un corpo (per semplicità sferico) in rivoluzione (per
semplicità e=0) intorno ad un centro di massa, e i due suoi punti
diametralmente opposti lungo la congiungente col centro del sistema.
Facciamo ora sparire il corpo esteso e collochiamo in ciascuno dei due
punti fissati una massa puntiforme.
Ciascuno dei due nuovi corpi sia in rivoluzione intorno al centro di massa
del sistema, in orbita circolare.
Per la II legge di K. al più lontano competerà una velocità angolare di
rivoluzione minore di quella che compete a quello più vicino, e quindi il
primo resterà indietro.
Noi però, nel frattempo, cominciando a ricostruire la condizione iniziale
dell'unico corpo sferico, avremo legato con una corda rigida tra di loro i
due piccoli corpi, ed il risultato sarà che il sistema che consiste nei
due pianetini legati comincerà a ruotare in senso inverso rtispetto a
quello della loro rivoluzione complessiva intorno al corpo centrale.
Lasciandovi immaginare il seguito della ricostruzione della condizione
iniziale, con tanti piccoli corpi legati tra di loro e collocati lungo la
sezione equatoriale dell'iniziale pianeta, mi (e vi) chiedo:
questo ragionamento è un gioco di prestigio, e se si, dove sta il trucco?
Può sembrare falso al confronto con l'osservazione, poichè si dice che
normalmente la rotazione è concorde con la rivoluzione.
Dove ho sbagliato?
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it

--

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Il giorno Sat, 19 Jul 2003 19:21:51 +0200, buggiol@libero.it (luciano
buggio) ha scritto:

>Salve.
>Consideriamo un corpo (per semplicità sferico) in rivoluzione (per
>semplicità e=0) intorno ad un centro di massa, e i due suoi punti
>diametralmente opposti lungo la congiungente col centro del sistema.
>Facciamo ora sparire il corpo esteso e collochiamo in ciascuno dei due
>punti fissati una massa puntiforme.
>Ciascuno dei due nuovi corpi sia in rivoluzione intorno al centro di massa
>del sistema, in orbita circolare.
>Per la II legge di K. al più lontano competerà una velocità angolare di
>rivoluzione minore di quella che compete a quello più vicino, e quindi il
>primo resterà indietro.
>Noi però, nel frattempo, cominciando a ricostruire la condizione iniziale
>dell'unico corpo sferico, avremo legato con una corda rigida tra di loro i
>due piccoli corpi, ed il risultato sarà che il sistema che consiste nei
>due pianetini legati comincerà a ruotare in senso inverso rtispetto a
>quello della loro rivoluzione complessiva intorno al corpo centrale.
>Lasciandovi immaginare il seguito della ricostruzione della condizione
>iniziale, con tanti piccoli corpi legati tra di loro e collocati lungo la
>sezione equatoriale dell'iniziale pianeta, mi (e vi) chiedo:
>questo ragionamento è un gioco di prestigio, e se si, dove sta il trucco?
>Può sembrare falso al confronto con l'osservazione, poichè si dice che
>normalmente la rotazione è concorde con la rivoluzione.
>Dove ho sbagliato?

la II legge di Keplero si basa su un campo gravitazionale non
costante, ma dipendente dalla distanza dal centro di massa.
In tale campo due masse puntiformi rigidamente collegate non sono
equivalenti a una sfera di massa uniforme. Non si può pensare di
sostituire istantaneamente un sistema con un altro non equivalente.
Hypotheses non fingo, diceva Newton.
(O si scrive Hypoteses? non ero molto bravo in latino...)
Ciao.

"luciano buggio" <buggiol@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bfbuod$9g8$1@news.newsland.it...
> Salve.
> Consideriamo un corpo (per semplicità sferico) in rivoluzione (per
> semplicità e=0) intorno ad un centro di massa, e i due suoi punti
> diametralmente opposti lungo la congiungente col centro del sistema.
> Facciamo ora sparire il corpo esteso e collochiamo in ciascuno dei due
> punti fissati una massa puntiforme.
> Ciascuno dei due nuovi corpi sia in rivoluzione intorno al centro di massa
> del sistema, in orbita circolare.
> Per la II legge di K. al più lontano competerà una velocità angolare di
> rivoluzione minore di quella che compete a quello più vicino, e quindi il
> primo resterà indietro.
> Noi però, nel frattempo, cominciando a ricostruire la condizione iniziale
> dell'unico corpo sferico, avremo legato con una corda rigida tra di loro i
> due piccoli corpi, ed il risultato sarà che il sistema che consiste nei
> due pianetini legati comincerà a ruotare in senso inverso rispetto a
> quello della loro rivoluzione complessiva intorno al corpo centrale.
> Lasciandovi immaginare il seguito della ricostruzione della condizione
> iniziale, con tanti piccoli corpi legati tra di loro e collocati lungo la
> sezione equatoriale dell'iniziale pianeta, mi (e vi) chiedo:
> questo ragionamento è un gioco di prestigio, e se si, dove sta il trucco?
> Può sembrare falso al confronto con l'osservazione, poichè si dice che
> normalmente la rotazione è concorde con la rivoluzione.
> Dove ho sbagliato?

a b
O ---CM--- O <--------------> O CS

|
|
\ /
Rotazione (antioraria) di CM intorno a CS.

Tolto CM rimangono in rotazione a e b intorno a CS.

E' questo che vuoi dire ?
Conferma o correggi
Ciao-))

--
Andrea Sorrentino, libero "Ricercatore"
Web: http://digilander.libero.it/socratis

AlefBeth ha scritto:
(cut)
> la II legge di Keplero si basa su un campo gravitazionale non
> costante, ma dipendente dalla distanza dal centro di massa.
Esatto: è proprio per questo che i corpi in rivoluzione più lontano dal
centro di massa "restano indietro". Se il campo fosse costante (vale a
dire il potenziale una retta inclinata e non un'iperbole) revoluirebbero
alla stessa velocità angolare indipendentemente dalla loro distanza e
nessuno resterebbe indietro.
Non capisco perchè mi fai rilevare questo, che è il punto focale del io
ragionamento, a mo' di obiezione.
>...masse puntiformi rigidamente collegate non sono
> equivalenti a una sfera di massa uniforme.
Prendi un asteroide a forma di barra (esistono, no?), e fallo revoluire
facendolo partire in assetto radiale (allineato lungo la congiungente con
il centro di massa).
Secondo te cosa succede?
1) - Si mantiene così allineato ("mostra al corpo centrale sempre la
stessa faccia")?
2) - Comincia a ruotare in senso retrogrado?
3) - Comincia a ruotare nello stesso senso della sua rivoluzione?
Ciao.
Luciano Buggio

--

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Andrea Sorrentino ha scritto:
cut
> a b
> O ---CM--- O <--------------> O CS

> |
> |
> /
> Rotazione (antioraria) di CM intorno a CS.

> Tolto CM rimangono in rotazione a e b intorno a CS.

> E' questo che vuoi dire ?
> Conferma o correggi

Non ho capito nulla.
Ciao
Luciano Buggio
> Ciao-))



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unit ha scritto:

> "luciano buggio" <buggiol@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfgr41$tmh$1@news.newsland.it...
> > AlefBeth ha scritto:
> > (cut)
> > > la II legge di Keplero si basa su un campo gravitazionale non
> > > costante, ma dipendente dalla distanza dal centro di massa.
> > Non capisco perchè mi fai rilevare questo, che è il punto focale del io
> > ragionamento, a mo' di obiezione.

> Non hai capito: se ci sono tre o piu' corpi in gioco la legge di Keplero
> non vale.
Non ho capito, dici E se fosse che alef si è spiegato male? non mi pare
che egli parli dei tre corpi, ma solo del gradiente non costante del campo.
(cut)
> >>Facciamo ora sparire il corpo esteso e collochiamo in ciascuno dei due
> >>punti fissati una massa puntiforme.
> >>Ciascuno dei due nuovi corpi sia in rivoluzione intorno al centro di massa
> >>del sistema, in orbita circolare.

> i due nuovi corpi ruotano uno attorno all'altro per via della forza
> gravitazionale esistente *tra loro*.
Perfetto, la forza gravitazionale esistente tra loro è la corda con la
quale io intanto li ho legati.
Allora rispondi tu alla domanda: in che senso ruoteranno uno intorno
all'altro? concorde o discorde con la rivoluzione?

> come esempio guarda l'applet qui
> http://www.ifmo.ru/butikov/Projects/Collection6.html , in particolare
> l'esempio 9, in cui un satellite e la luna orbitano attorno alla terra con
> la stessa velocità angolare e con raggi diversi.
Non riesco a vedere la pagina, che comunque mi interesserebbe moltissimo
(anche se non capisco ancora cosa abbia a che fare con quanto andiamo qui
dicendo).
In base a quello che tu dici c'è qualcosa che non quadra con la fisica
newtoniana.
Dove è messo il satellite? Tra la terra e la luna? In un punto di Lagrange?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it

> ciao,

> unit


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Il 23 Lug 2003, 17:03, buggiol@libero.it (luciano buggio) ha scritto:

> Allora rispondi tu alla domanda: in che senso ruoteranno uno intorno
> all'altro? concorde o discorde con la rivoluzione?

Scusate se mi intrometto. Diciamo che se hai messo le
velocita' iniziali concordemente a Keplero
ruoteranno in senso discorde. Comunque questo sistema
sara' piu' unico che raro. Se ti limiti a dire che
il sistema passa da una configurazione all'altra
attraverso stati vincolati rigidamente, il risultato
finale sara' che il sistema ruota comunque in senso
discorde, ma la velocita' di rotazione non sara'
immediatamente legata al gradiente kepleriano del
campo di velocita' per corpi leggeri indipendenti.

Infine, circa la stranezza, e' solo apparente, perche'
se i pianeti si fossero aggregati da cluster piu' grandi
il procedimento di formazione sarebbe stato, all'inverso da
quello che descrivi, da distanze maggiori a distanze minori.
Ragionando in termini di riferimento non inerziale
in rotazione avresti una forza di Coriolis che in un
caso agisce in un modo, nell'altro agisce all'opposto.

Ti faccio notare che postresti brevettare un sistema
meccanico perfettamente reversibile che guadagna velocita'
angolare sfruttando questo effetto. Ovviamente il suo
momento angolare orbitale diminuisce a favore dell'energia
di rotazione (la rotazione vantaggiosa
sarebbe quella concorde). Potresti divertirti a cercare il limite di
velocita' di rotazione per certi parametri fissati. Non e' detto che sia
semplice, cambia l'eccentricita'
dell'orbita e non so se esiste un modo di invertire questo
effetto.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

On Tue, 29 Jul 2003 12:07:31 GMT, Gianmarco Bramanti wrote:

>immediatamente legata al gradiente kepleriano del
>campo di velocita' per corpi leggeri indipendenti.

Ho dimenticato il bestiario in ispiaggia.. che razza di
animale e` il gradiente kepleriano?

--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: remigioz@tiscali.it

-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"

"Aniello Saggese" <saggese@unisa.it> ha scritto nel messaggio
news:277da6d84aa4f44f539a9e6901951320_42912@mygate .mailgate.org...

> In una simulazione al calcolatore non occorre la mano di
> Dio, basta la mia :-) Ebbene in questo caso i pianeti non
> fanno altro che smettere immediatamente di ruotare e
> proseguono in moto rettilineo uniforme sulla retta tangente
> alla traiettoria circolare nel punto in cui si trovavano
> alla scomparsa del sole.

Benissimo! Questo succederebbe con le attuali
impostazioni fondate sul sistema gravitazionale.

Ma questo potrebbe essere falso!
Nessuno lo ha dimostrato, è solo un'ipotesi, un modello.
Ma questo modello non corrisponde alla realtà che è
molto più semplice e logica, e non la replico qui.
Mi limito a mettere in crisi il tuo modello con una semplice
domanda :
Come mai tutte queste masse che hanno tanta voglia
di attirarsi non si uniscono in un grande abbraccio e si
mettono insieme ?
Lo so cosa mi rispondi ; a causa della F centrifuga !
Bella invenzione ! Basta crearla come testimone e farle
dire in tribunale che è lei la brutta strega che impedisce
il grande abbraccio!

La Gravità e la Forza centrifuga sono solo delle
conseguenze del vero fenomeno che crea e muove
l'universo.
Questo fenomeno si chiama " TERMODINAMICA".
Tu sei un fisico e conosci meglio di me tanti fenomeni
che ti riporterebbero a questo che è il vero motore
dell'universo.
Il guaio è che ti sei fermato a considerare i suoi due
derivati : gravità e FC.
E per giustificare la loro esistenza hai creato un falso
fenomeno, il BB. Che in realtà non è mai avvenuto!!!
però era necessario ipotizzarlo come causa originale.

Se avessi la lungimiranza di esaminare il mio modello
ti accorgeresti della sua estrema semplicità e completezza.

Io so bene che ormai la scienza non saprebbe come
fare senza questo modello, ma so altrettanto
bene che il modello è falso.

Colgo l'occasione per dirti che non dovresti tenermi
in lista nera, non credo di meritarlo, solo perchè dico
cose non in linea, questo è un bene e non un male.
Comunque sia non mi serve avere una risposta alla
settimana, quindi non scrivo volentieri su isf.
Ciao-))

--
Andrea Sorrentino, libero "Ricercatore"
Web: http://digilander.libero.it/socratis

Gianmarco Bramanti ha scritto:

> Il 23 Lug 2003, 17:03, buggiol@libero.it (luciano buggio) ha scritto:

> > Allora rispondi tu alla domanda: in che senso ruoteranno uno intorno
> > all'altro? concorde o discorde con la rivoluzione?

> Scusate se mi intrometto. Diciamo che se hai messo le
> velocita' iniziali concordemente a Keplero
> ruoteranno in senso discorde. Comunque questo sistema
> sara' piu' unico che raro.

Ed invece sostengo che questo sistema, viste le premesse della Teoria di
Kant Laplace sulla formazione dei sistemi planetari, è, salvo successive
prturbazioni, talmente unico, da essere l'unico (scusa il gioco di
parole), cioè quanto consegue necessariamente da quelle premesse.
Questo con le dovute precisazioni quantitative per quanto riguarda la
Legge di Keplero: e mi spiego.
Secondo la teoria in parola, i pianeti si sono formati per condensazione
in alcuni punti di catalizzazione di materiali in origine gassosi,
appartenenti ad una nube (sferica e poi discoidale) in rotazione.
Ora, quale è per tale teoria la legge della velocità angolare del
materiael rotante in funzione della distanza (equatoriale) dal centro?
Non credo che, in origine e per tutto il tempo durante il quale ebbe luogo
la differenziazione, tale legge fosse quella di Keplero: Anche a Newton,
d'altronde, tenendo conto della quantità di massa distribuita in tutto lo
spazio interno ad una data ideale orbita, risultano valori di tale
velocità diversi da quelli che si avrebbero se le masse fossero
concentrate in punti (leggi: il corpo del sole e dei pianeti già formati,
in particoalre il sole), e tra di essi ci fosse il vuoto.
Vale però che le velocità angolari, anche nella nebulosa in rotazione,
diminuiscono col raggio, se non sbaglio meno rapidamente che nell'altro
caso.
Consideriamo allora in intorno di uno dei nuclei di condensazione intorno
al quale si sta formando un pianeta, o, ancora prima, la fascia di
materiale incoerente e più o meno fluido col suo ingombro radiale: la sua
parte più esterna resta indietro, e quindi il momento di rotazione che ne
scaturirà col formarsi del corpo sarà retrogrado.
Chiedersi cosa avverrebbe, come tu mi vuoi far fare, ipotizzando diverse
condizioni iniziali di moto (altre velocità, o un impulso di coppia dato
nell'altro senso ecc) mi chiedo a che serve se noi partiamo da una
situazione dinamica che ha in sè queste precise ed univoche informazioni e
che abbiamo detto di non voler perturbare.
Ripeto: è dalla dinamica insita nell'ipotesi di Kant Laplace che nasce il
moto rotatorio retrogrado.
Perchè invece vediamo oggi tutti i pianeti (compreso Venere) ruotare nello
stesso senso della rivoluzione?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it


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