Enrico SMARGIASSI ha scritto:


(cut)
> Cosi', la domanda "cos'e` l'elettrone?" ha un senso scientifico, e si
> puo' rispondere scientificamente dicendo "E' una particella con le
> seguenti caratteristiche: <segue lista>", dove dalla lista si possono
> ottenere una serie di conseguenze sperimentali. La risposta non e'
> scientifica se da essa non e' possibile trarre tali conseguenze.
Perfetto.
Vediamo se ho capito: Se uno (potrebbe essere Zichichi col suo supermondo
dentro l'elettrone - per come l'ho capita io che sono stato alla sua
conferenza) mi descrive una struttura dell'elettrone che non rende conto
del suo "comportamento" (l'osservabile relativo all'elettrone) la cosa
scientificamente non interessa.
> E la
> domanda cessa di essere scientifica se, di fronte ad una lista da cui si
> puo' dedurre la fenomenologia dell'elettrone in modo soddisfacente,
> insiste dicendo "ma questa e' solo una descrizione del comportamento, io
> voglio sapere che cos'e` VERAMENTE l'elettrone". La domanda di Dinelli
> (mi correggera' se sbaglio) era di questo tipo.
In scienza si descrive *sempre* il comportamento (più che di positivismo
io parlerei di "behaviorrismo"). Non ci si chiede "cos'è nella realtà
quella cosa che si comporta così": si ha un modello, geometrico, per
esempio un punto, o una sferetta, e non si vuol dire con ciò che
l'oggetto che si comporta sia nella realtà un punto o una sferetta.
Quando si usano questi modelli si intende, o sottende, che è provvisoria,
non definitiva, completa, la conoscenza del reale. Così in astronomia un
pianeta si può schematizzare in una sfera o una stella in un punto, senza
la pretesa di affermare che sono sfere o punti, ma con la consapevoleza
che c'è altro da dire sulla loro struttura.
Ma oggi (come sempre, in condizioni di "scienza normale", a differenza dei
momenti di crisi e di rivoluzione, che, ahime! durano pochissimo, perchè
si vive male senza teorie, non si ha questa modestia, non si crede di
dover ancora cercare.
Altre informazioni, rispetto a quella scarna della sferetta o del punto,
sull'oggetto che si comporta, non sarebbero ancora la risposta alla
domanda di Dinelli "Che cos'è?" ma ulteriori, più accurate "descrizioni
del comportamento*, come avviene quando uscimo dallo schematismi della
sfera per parlare dei suoi accidenti superficiali, di oceani e vulcani.
E' chiaro che la domanda di Dinelli non voleva essere metafisica.
Semplicemente Dinelli avrebbe da dire su quel "soddisfacente" che tu usi
nella tua risposta qui: non è soddisfatto (cme me) della descrizione che
la scienza oggi fa dei dei comportamenti, perchè i .
comportamenti descritti non sono riferiti ad altri comportamenti "più
elementari": l'elettrone appare un'entità miracolosa che (come è avvenuto
alla fine dell'800 ed anche ai priomi del 900) meriterebe attribuzioni di
spiriturtalità (mi pare tra l'altro che la culura dilagante della New Age
si stia riavvicinando a queste posizioni, grazie anche ai paradossi della
MQ)
Usi il termine "soddisfacente" che toglie ogni valore metodologico al
tuo ragionamento.
Si ha tutto il diritto di non essere soddisfatti della descrizione che
oggi abbiamo, ed allora questa seconda parte del tuo raagionamento è
inficiata: tu stabilisci che "la lista" (che fornisce la troria che
abbiamo)è soddisfacente ed in base a ciò affermi che anche in queste
condizioni cessa di essere scientifica la domanda "cos'è l'elettorne"
(tradotta nei termini della richiesta di una descrizione più accurata, più
"fine",come dicevo)
> Chiedersi di cosa e' composto l'elettrone e' scientifico nella misura in
> cui ci si attende una risposta con rilevanza empirica, su questa
> falsariga: "e' composto in questo modo <descrizione> di particelle con
> queste proprieta': <segue lista>".

Perfetto: la mia teoria dell'elettrone fa questo. Solo che nessuno ha
volgia di andare a vedere, forse perchè,appunto, già sopddisfatto.
Lo dico per differenziarmi da fantasticherie alla Zichichi, non
falsificabili.
>Non lo e' se non si e' soddisfatti
> della definizione corrente di "elettrone" per la sola ragione che e'
> "solo una descrizione" e non spiega la "realta' ultima" dell'elettrone.
> Se anche avessimo raggiunto la realta' ultima, come potremmo sapere di
> averla raggiunta?
> Non certo in modo scientifico, ed io penso che non
> potremmo saperlo in nessun modo.


Ti dico come la penso io, in due parole.
La realtà ultima per esempio dell'elettorne, in termini di interesse
scientifico, è *ancora la descrizione di comportamenti*: E' però la
descrizione di comportamenti di entità "ultime", che sono geometriche, e
sulla realtà delle quali non si sente più il bisogno di interrogaarsi, una
volta data 'l'intuizione (che Kant chiamava "estetica") di punto e di
spazio.
Sapremo di avere raggiuto la "realtà ultima" (come scienziati, beninteso,
e passeremmo senza gelosie la palla ai filosofi) quando avremo ridotto il
mondo al comportamento, matematicamente descritto (io lo chiamo il "Come
Ultimo"), di un modello che non sentiremo più il bisogno di considerare
provvisorio, perchè non sarà ulteriormente strutturabile al suo interno.

Quando cioè non ci saranno più rompiballe in giro a chiedere "ma che
cos'è?", "di che cosa è composto?"
Ciao.
Luciano Buggio
httop://www.scuoladifisica.it

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"luciano buggio" <buggiol@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c22c4r$k6m$1@news.newsland.it...

.....

| Altre informazioni, rispetto a quella scarna della sferetta o del punto,
| sull'oggetto che si comporta, non sarebbero ancora la risposta alla
| domanda di Dinelli "Che cos'è?" ma ulteriori, più accurate "descrizioni
| del comportamento*, come avviene quando uscimo dallo schematismi della
| sfera per parlare dei suoi accidenti superficiali, di oceani e vulcani.
| E' chiaro che la domanda di Dinelli non voleva essere metafisica.
| Semplicemente Dinelli avrebbe da dire su quel "soddisfacente" che tu usi
| nella tua risposta qui: non è soddisfatto (cme me) della descrizione che
| la scienza oggi fa dei dei comportamenti, perchè i .
| comportamenti descritti non sono riferiti ad altri comportamenti "più
| elementari": l'elettrone appare un'entità miracolosa che (come è avvenuto
| alla fine dell'800 ed anche ai priomi del 900) meriterebe attribuzioni di
| spiriturtalità (mi pare tra l'altro che la culura dilagante della New Age
| si stia riavvicinando a queste posizioni, grazie anche ai paradossi della
| MQ)

(ecc

il discorso è complesso e semplice al tempo stesso.
Noi, per descrivere il mondo nei suoi vari aspetti,
usiamo il linguaggio, ovvero il pensiero che si concretizza
in linguaggi (sistemi di segni e di suoni) particolari.
La stessa frase, lo stesso concetto, puo' essere espresso
in migliaia di lingue (sistemi coerenti di segni)
che però esprimono lo stesso significato.

Oggi la mia casa è fredda
Today my house is colt
eccetera
eccetera
eccetera

Di tutte le lingue particolari esistenti ed esistite e che esisteranno
nessuna è quella generale, sono tutte particolari e contingenti,
e però quel significato espresso è sempre lo stesso in tutte le lingue.

Quindi il pensiero è più generale della lingua contingente che lo esprime.
E i concetti sono più generali delle parole particolari o dei segni
grafici che li esprimono.

Evidentemente già un certo segno grafico si avvicina più all'idea,
come avviene nelle scritture ideografiche,
come lo sono anche quei disegni che si mettono accanto alle indicazioni
linguistiche dei cartelli stradali.

Piscina ..... SEGNO (meglio dire DISEGNO STILIZZATO)
Stazione.... SEGNO
eccetera

Oggi... che segno gli diamo?
La piscina la posso disegnare, più o meno,
ma OGGI con che DISEGNO lo rappresento?

E' chiaro che anche nelle scritture ideografiche
moltissimi concetti hanno bisogno di una CONVENZIONE COLLETTIVA.
Oggi decidiamo di indicarlo con questo segno.
Domani con quest'altro.
Eccetera.

Andare e venire
con che segni li indichiamo?
Si assomigliano come significato...
un uomo diretto verso destra potrebbe (per convenzione) indicare andare,
e rivolto verso sinistra indicherà, per convenzione, venire.

Eccetera.

Fatto sta che tutti gli esseri umani hanno chiaro la
differenza fra andare e venire, fra partire e tornare,
ma magiare e digerire, eccetera eccetera.
Ma nessun linguaggio particolare potrà mai esprimere direttamente
la generalità del pensiero, costante e quasi invariabile nei secoli.

Se io dico, adesso in italiano, perché i segni che userà
sono tradotti in concetti generali da chi CONOSCE l'italiano,
le seguenti proposizioni (semplici o complesse):

Oggi mi sono svegliato male.
Il treno, come al solito, è in ritardo.
La pioggia, oggi, è mista a sabbia.
Il temporale che vediamo e sentiamo è lontano (da noi)
perche' c'è molta distanza temporale fra lampi e tuoni.
La mia gatta, ieri, ha partorito cinque gattini,
tre maschi e due femmine.

Eccetera.

Tutte queste frasi sono capite da chi conosce l'italiano,
ovvero i segni grafici sono tradotti in suoni, parole,
e queste scatenano automaticamente vari significati,
nonchè la loro unione.

Se però parlo a un bambino di tre anni, questo mi potrà chiedere:
cos'è un tuono?
cosa vuol dire partorire?
come fa la pioggia ad essere mista a sabbia?
eccetera.

Crescendo imparerà molti significati (sempre più complessi)
ad esempio ontologia, epistemologia, etica, antropologia,
elettricità, atomi, elettroni (!) protoni (!) quark...
spin... eccetera.

Tutte le volte che in un frase (che serve a un uomo
per COMUNICARE ad altri certi concetti, ma anche per
COMUNICARLI A SE' STESSO, a meno che non voglia barare)
c'è bisogno che tutte le parole presenti nella frase
abbiano un significato, ovvero che gli sia stato dato, per convenzione sociale.

Se un segno grafico, corrispondete a un suono,
non è collegato (socialmente parlando) a un significato
esterno al segno e al suono, esso NON E' UNA PAROLA.
Infatti PAROLA non è un semplice segno o suono,
ma un segno o suono al quale, PER CONVENZIONE,
una pluralità di soggetti pensati, HA COLLEGATO
un certo elemento diverso da quel segno o quel suono.
Se manca questo collegamente non abbiamo una PAROLA,
ma un semplice segno o suono, assolutamente privo di
SIGNIFICATO (riferimento) esterno a se' stesso.

La frase L'ELETTRONE HA UNO SPIN
è una frase come tutte le altre, e per significare qualcosa
nel suo insieme occorre che tutti i suoi componenti abbiano
significato in se' stesso. Dunque occorre in particolare
che il segno grafico, al quale corrisponde un suono,
ELETTRONE, abbia un riferimento sempantico esterno,
altrimento è un puro segno grafico o sonoro, e non
significa niente, e dunque noi dicendo che lo spin
appartiene a cosa... a niente... perché non abbiamo
definito cosa signicia il segno grafico elettrone.

Ugualmente, se neghiamo che spin significa rotazione,
equivalente a quella di una trottola, della terra,
e di tante altre cose che ruotano su se' stesse,
e NGHIAMO questo significato, dovremo necessariamente
dire (con molta chiarezza) qual'è il riferimento esterno
del segno-suono SPIN, altrimenti il segno-suono rimane
puro e semplice e mero SEGNO-SUONO, e non diventa parola,
e non esprime nessun concetto.

Se dunque ai segni-suono ELETTRONE e SPIN
non assegnamo, per convenzione collettiva,
UN E UN SOLO BEN PRECISO SIGNIFICATO ESTERNO,
veniamo ad avere due segni-suoni completamente inespressivi,
vuoti di riferimenti esterni, vuoti di significato.

A questo punto al serie di segni-suoni

L' ELETTRONE HA UNO SPIN

sarà chiara solo nell'articolo LO
nel verbo HA e nell'aggettivo UNO.
Per il resto manca di significati (in quanto non ne sono stati dati)
e nel completto dunque non esprime nessun significato.

E' dunque inevitabile, anche se molti vorrebbero negarlo,
che a questi livelli la fisica non puo' che diventare
linguaggio, analisi del linguaggio, e sottostare alle regole
del linguaggio. Dunque è impossibile soprassedere sulla questione
del significato CHIARO E UNIVOCO dei segni-suono

ELETTRONE e SPIN.

E' giocoforza.
Non c'incastra niente la metafisica.
Non c'incastra niente la differenza fra il *come* e il *perchè*.
Non c'incastra niente il voler vedere dei polemici
(nemici della scienza) coloro che chiedono solo di
abbinare un riferimento esterno chiaro e preciso
ai segni grafici e ai suoni ELETTRONE E SPIN.

E' solo una questione di linguaggio,
e la fisica di certo non potrà essere così arrogante
da voler comunicare col linguaggio senza seguire le sue regole.

Spero di essere stato chiaro.

Non c'è volonta' di polemica, solo di chiarezza.

Angelo Dinelli

"luciano buggio" <buggiol@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:c22c4r$k6m$1@news.newsland.it...

> Quando cioè non ci saranno più rompiballe in giro a chiedere "ma che
> cos'è?", "di che cosa è composto?"

Temo che i rompiballe ci saranno sempre, in giro.
Il fatto è che non ci sono indicazioni sperimentali per cambiare teoria,
tanto è vero che le teorie di gravità quantistica sono nel limbo di delle
teorie senza confronto sperimentale da decine di anni, e ogni trattato
sul'argomento che io conosco inizia piu' o meno dicendo che per il momento
non si sa discriminare tra le varie teorie perchè non ci sono risultati
sperimentali. La teoria attuale è bella per chi la capisce, e spiega molte
cose. Si pensa che non sia valida a regimi per il momento non raggiungibili
(alte energie, piccole lunghezze etc), ma è ancora tutta speculazione, per
cui ce la teniamo cosi', almeno per i fondamenti.Per le applicazioni, come
chiunque sa, è una rivoluzione continua, ma solo perchè abbiamo una gran
messe di dati e si possono fare molto piu' facilmente esperimenti.

Riguardo al "ma che cos'è" è una domanda senza senso dato che non ha una
risposta univoca, come chiunque conosca i principi della scienza sa.

Ciao,

unit

luciano buggio wrote:

>Ma oggi [...] non si ha questa modestia, non si crede di
>dover ancora cercare.
>
Assolutamente falso. Tant'e` vero che per cio' che riguarda i nucleoni
si e' formulata la teoria dei quark, si sono avanzate ipotesi sulla
struttura dei quark, si sono elaborate teorie supersimmetriche
superstringate superqua' e superla', ecc. ecc. ecc.. Il problema semmai
e' che si costruisce sulla sabbia, ovvero sulla base di evidenze
sperimentali scarse, perche' la teoria attuale spiega gia' molto bene
quello che accade. Nel caso specifico dell'elettrone non si cercano
strutture perche' non c'e` nessuna ragione sperimentale di cercarla.

> comportamenti descritti non sono riferiti ad altri comportamenti "più
>elementari":
>
Questio comportamenti si cercano, anche se tu non lo sai, e' solo che
non si trovano o si trovano con difficolta'. Ed in questo secondo caso
ci sono a volte piu' teorie che dati.

> Usi il termine "soddisfacente" che toglie ogni valore metodologico al
>tuo ragionamento. [...] questa seconda parte del tuo raagionamento è inficiata
>
Il termine "soddisfacente" si riferisce all'accordo con i dati
sperimentali, non ad un'esigenza psicologica. Quindi, finche' non mostri
dati sperimentali in chiaro contrasto con la teoria, non e' inficiato
proprio nulla.

>Quando cioè non ci saranno più rompiballe in giro a chiedere "ma che
>cos'è?", "di che cosa è composto?"
>
Sara' sempre possibile chedere "che cos'e`", fino al giorno - che non
credo verra' mai - in cui si dimostrera' che una teoria e' logicamente
necessaria (ovvero che negarla porta ad una contraddizione logica).

--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

angelo dinelli wrote:

>E' solo una questione di linguaggio,
>e la fisica di certo non potrà essere così arrogante
>da voler comunicare col linguaggio senza seguire le sue regole.
>
Le regole di *quale* linguaggio? Tu stesso scrivi:

>Quindi il pensiero è più generale della lingua contingente che lo esprime.
>
e sono sostanzialmente d'accordo. Questo significa che il pensiero non
deve essere espresso necessariamente in uno dei linguaggi preesistenti,
e che la Fisica puo' creare - e di fatto ha creato - un liguaggio tutto
suo, prevalentemente matematico ma che fa, per necessita', uso di alcune
strutture della lingua comune. Questo pero' significa, tra le altre
cose, che il linguaggio della Fisica non deve necessariamente adattarsi
alla struttura soggetto-verbo-predicato delle nostre lingue contingenti.
Chi va in Giappone deve imparare il giapponese, chi studia fisica deve
imparare il suo linguaggio.

Detto questo, ripeto per la terza volta che non intendo affatto negare
l'ipotesi di oggetti esterni che fungano da "supporto" per i fenomeni;
mi sembra anzi l'idea piu' sensata, l'idea che sottoscriverebbe la
maggioranza dei fisici, e l'idea che di fatto viene usata nella
strutturazione delle sue teorie.

--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi@ts.infn.it> ha scritto nel messaggio
news:4045E3F5.40602@ts.infn.it...

> Sara' sempre possibile chedere "che cos'e`", fino al giorno - che non
> credo verra' mai - in cui si dimostrera' che una teoria e' logicamente
> necessaria (ovvero che negarla porta ad una contraddizione logica).

Forse dico una sciocchezza, ma anche in questo caso rimane aperto
il problema di *quale* logica utilizzare.
Secondo me comunque vada non se ne esce.

Ciao,

unit

Enrico SMARGIASSI ha scritto:

> luciano buggio wrote:

> >Ma oggi [...] non si ha questa modestia, non si crede di
> >dover ancora cercare.
> >
> Assolutamente falso. Tant'e` vero che per cio' che riguarda i nucleoni
> si e' formulata la teoria dei quark, si sono avanzate ipotesi sulla
> struttura dei quark, si sono elaborate teorie supersimmetriche
> superstringate superqua' e superla', ecc. ecc. ecc.. Il problema semmai
> e' che si costruisce sulla sabbia, ovvero sulla base di evidenze
> sperimentali scarse, perche' la teoria attuale spiega gia' molto bene
> quello che accade. Nel caso specifico dell'elettrone non si cercano
> strutture perche' non c'e` nessuna ragione sperimentale di cercarla.
Altrove hai scritto che se non si può fornire una "lista" di implicazioni
fenomeniche le ipotesi su struttur epiù fini nonhanno nessuna rilevanza
scientifica. Ed allora?
Sono diverse dalle tue le mie esigenze e premesse per "dover ancora
cercare". Per te, che ritieni che la teoria sia completa, è un optional,
per mè c'è una stretta relazione tra l'ignoranza di queste strutture e la
rinuncia della fisica contemporaneea a spiegare (ed è, seondo me, la vera
maniera di spiegare) il mondo in ternini di traiettorie precise, e
correlazioni determinate, e non solo in temrini probabilistici con la
posizione di una indetrerminazione di fondo.
Se non capisco questo è inutile che continuiamo a discutere.
(cut)
> >Quando cioè non ci saranno più rompiballe in giro a chiedere "ma che
> >cos'è?", "di che cosa è composto?"
> >
> Sara' sempre possibile chedere "che cos'e`",

Non credo.
Ti chiedo di rispondere a questa domanda.
Immagina che (per assurdo, se vuoi) un giorno si spieghi *tutto*
l'osservabile fisico con un modello matemaatico che descrive le
interazioni tra *punti" geometrici (nel senso euclideo) circondati da un
campo, nello spazio tridimensionale eucludeo e nel tempo ordinario.
Che cosa ci si può chiedere ancora?

--

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unit ha scritto:

> "luciano buggio" <buggiol@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:c22c4r$k6m$1@news.newsland.it...

> > Quando cioè non ci saranno più rompiballe in giro a chiedere "ma che
> > cos'è?", "di che cosa è composto?"

> Temo che i rompiballe ci saranno sempre, in giro.
Non credo.
Ti chiedo di rispondere a questa domanda.
Immagina che (per assurdo, se vuoi) un giorno si spieghi *tutto*
l'osservabile fisico con un modello matemaatico che descrive le
interazioni tra *punti" geometrici (nel senso euclideo) circondati da un
campo, nello spazio tridimensionale eucludeo e nel tempo ordinario.
Che cosa ci si può chiedere ancora?
Luciano Buggio

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angelo dinelli ha scritto:
(cu)


> E' solo una questione di linguaggio,
> e la fisica di certo non potrà essere così arrogante
> da voler comunicare col linguaggio senza seguire le sue regole.
(cut)

> Non c'è volonta' di polemica, solo di chiarezza.
Appunto, chiarezza.
In fisica la chiarezza è garantita dal linguaggio della matematica, che si
sottrae a tutte le questioni che tu hai posto sopra.
Mi riferisco alla geometria di Euclide ddescritta dalla trasposizione nel
rifeirmetno cartesiano di insiemi di numeri reali, ed al tempo ordiarioi.
Ed alla logica (aristotelica)
Postulati. Sui quali, però, e sulle cui implicazioni, nemmeno gli zulù
potrebbeo equivocare.
Allora chiedo anche a te:
*Immagina che (per assurdo, se vuoi) un giorno si spieghi *tutto*
l'osservabile fisico con un modello matematico che descrive le
interazioni tra *punti" geometrici (nel senso euclideo) circondati da un
campo, nello spazio tridimensionale eucludeo e nel tempo ordinario.
Che cosa ci si potrà chiedere ancora?*

E, visualizzato con l'immaginazione questo quadro, che senso avrebbero i
problemi che tu hai posto nel tuo lungo msg?
Ciao.
Luciano Buggio
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> Angelo Dinelli


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luciano buggio ha scritto:

> Enrico SMARGIASSI ha scritto:

> > luciano buggio wrote:

> maniera di spiegare) il mondo in ternini di traiettorie precise, e
> correlazioni determinate, e non solo in temrini probabilistici con la
> posizione di una indetrerminazione di fondo.

Ma perche' la realta' dovrebbe per forza essere fatta come vuoi tu?
Non potrebbe essere che la realta' sia fondamentalmente non deterministica
(nel senso della meccanica quantistica..)?
Io non so come e' la realta' "in realta'": proprio per questo non faccio
ipotesi a priori. Tu le fai, ma non e' detto che sia cosi'...diciamo che
ti piacerebbe. Come a molti altri, pure fisici.

> > Sara' sempre possibile chedere "che cos'e`",
> Non credo.
> Ti chiedo di rispondere a questa domanda.
> Immagina che (per assurdo, se vuoi) un giorno si spieghi *tutto*
> l'osservabile fisico con un modello matemaatico che descrive le
> interazioni tra *punti" geometrici (nel senso euclideo) circondati da un
> campo, nello spazio tridimensionale eucludeo e nel tempo ordinario.
> Che cosa ci si può chiedere ancora?

Io ti chiederei: ma allora cosa "e'" questo campo? Perche' esiste e ha
queste caratteristiche? Perche' la sua equazione e' quella?
Perche' la realta' si lascia spiegare da tale formula?
E via discorrendo.

Il tuo non mi pare un controesempio al dubbio di Smargiassi.

Saluti.




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