U¿ytkownik "Micha³ Grodecki" <mgrode@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³ w
wiadomo¶ci news:g6a6pb$1eh$1@news.onet.pl...
> Dnia 2008-07-24 11:16, U¿ytkownik Micha³ Stanis³aw napisa³:
>> Szanowny Panie,
>>
>> Wed³ug bieg³ego, powo³anego przez prokuraturê, samochód marki Mercedes,
>> który prowadzi³ profesor B. Geremek by³ sprawny technicznie,
>
> Przy ca³ym szacunku dla osoby prof. Geremka muszê prosiæ Sz. P.
> dyskutantów o kontynuowanie dyskusji o przyczynach jego wypadku (zw³aszcza
> technicznych czy zwi±zanych z prowadzeniem samochodu)na
> odpowiedniej grupie - np. motoryzacyjnej pl.misc.samochody.
>
> --
> Micha³ Grodecki
> Uwaga - w nag³ówku adres antyspamowy
>

Osoba profesora Geremka przesz³a do historii.
Inicjator w±tku przemyci³ w swojej tre¶ci "spiskow±" teoriê jego ¶mierci
pisz±c
o tzw. nietypowym wypadku. Obalenie takiej wg mnie nieprawdziwej tezy
wymaga dyskusji równie¿ z zakresu motoryzacji, gdy¿ w tym kontek¶cie
mo¿na dopiero zrozumieæ fa³szywo¶æ postawionej tezy. Historia czy tego
chcemy, czy nie
jest nauk± interdyscyplinarn± i niesposób uciec od w±tków róznie¿ z
dziedziny techniki
tak by podtrzymaæ, albo obaliæ, stawiane tezy z zaistnia³ych faktów
historycznych.


Podmiotem dyskusji jest nie samochód marki Mercedes,
a osoba profesora Geremka i okoliczno¶ci jego ¶mierci.
Odzielanie w tym przypadku spraw technicznych od w±tku tu dyskutowanym
i sugerowanie przeprowadzenia siê na inn± grupê jest wiêc moim zdaniem
nieuzasadnione.

dK

Dnia Thu, 24 Jul 2008 18:22:06 CET, dK napisa³(a):
> Osoba profesora Geremka przesz³a do historii.

Jednak jego ¶mieræ, póki nie zostanie uwzglêdniona w publikacjach
historycznych, moderatorzy bêd± traktowaæ jako wydarzenie bie¿±ce, które
komentowaæ mo¿na na innych, przeznaczonych do tego grupach.
Pozdrowienia
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

U¿ytkownik "Micha³ Grodecki" <mgrode@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³ w
wiadomo¶ci news:g6a6pb$1eh$1@news.onet.pl...
> Dnia 2008-07-24 11:16, U¿ytkownik Micha³ Stanis³aw napisa³:
>> Szanowny Panie,
>>
>> Wed³ug bieg³ego, powo³anego przez prokuraturê, samochód marki Mercedes,
>> który prowadzi³ profesor B. Geremek by³ sprawny technicznie,
>
> Przy ca³ym szacunku dla osoby prof. Geremka muszê prosiæ Sz. P.
> dyskutantów o kontynuowanie dyskusji o przyczynach jego wypadku (zw³aszcza
> technicznych czy zwi±zanych z prowadzeniem samochodu)na
> odpowiedniej grupie - np. motoryzacyjnej pl.misc.samochody.
>
> --
> Micha³ Grodecki
> Uwaga - w nag³ówku adres antyspamowy

ponoc byl historykiem. Dlatego pisze "ponoc" bo historyk z tytulem
profesorskim nie powiedzialby czegos takiego ze urodzil sie w getcie. W 1932
r. Czy wtedy w Polsce zydow trzymano w gettach (w obecnym znaczeniu tego
slowa) ?

pIOTER

Dnia Thu, 24 Jul 2008 22:36:01 CET, pIOTER napisa³(a):
> r. Czy wtedy w Polsce zydow trzymano w gettach (w obecnym znaczeniu tego
> slowa) ?

Wydaje mi siê, ¿e mimo i¿ pojêcie "getto" w odniesieniu do ¿ydowskich
dzielnic zak³adanych przez hitlerowców pojawia siê bardzo czêsto, przez co
zyska³o tak negatywne konotacje, ¿e coraz rzadziej stosuje siê je na
okre¶lenie dzielnic ¿ydowskich w innych czasach, to stosuje siê je wci±¿ do
dzielnic ¿ydowskich (i nie tylko) w innych czasach.
Pozdrowienia
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

U¿ytkownik "Grzegorz Bednarczyk" <bednargr@poczta.onet.pl> napisa³ w
wiadomo¶ci news:1o9lmsiyczojb$.10or1p2tvhe78.dlg@40tude.net.. .
> Dnia Thu, 24 Jul 2008 22:36:01 CET, pIOTER napisa³(a):
>> r. Czy wtedy w Polsce zydow trzymano w gettach (w obecnym znaczeniu tego
>> slowa) ?
>
> Wydaje mi siê, ¿e mimo i¿ pojêcie "getto" w odniesieniu do ¿ydowskich
> dzielnic zak³adanych przez hitlerowców pojawia siê bardzo czêsto, przez co
> zyska³o tak negatywne konotacje, ¿e coraz rzadziej stosuje siê je na
> okre¶lenie dzielnic ¿ydowskich w innych czasach, to stosuje siê je wci±¿
> do
> dzielnic ¿ydowskich (i nie tylko) w innych czasach.

Oczywi¶cie Geremek wykaza³ siê w swej cytowanej wczesniej wypowiedzi albo
kompromitujac± prof. historii niewiedz±, albo te¿ próbowa³ manipulacji
(odnosi siê to tez do mgr historii Bednarczyka)
W roku 1932 w Polsce istnia³y oczywi¶cie dzielnice ¿ydowskie (tj. dzielnice
ze znaczn± wiekszo¶ci± ludno¶ci ¿ydowskiej) , nie istnia³o za¶ ani jedno
¿ydowskie getto!! Getto bowiem, z definicji, to specjalna, ZAMKNIÊTA
dzielnica mieszkalna przeznaczona dla jakiej¶ grupy ludno¶ci, najczê¶ciej
mniejszo¶ci narodowej, poza która nie wolno jej przebywaæ, a przynajmniej
mieszkaæ. Tymczasem w II RP ¯ydzi posiadali pe³niê praw obywatelskich,
stanowili znaczn± si³ê polityczn± i ekonomiczn± i w najmniejszy sposób nic
nie ogranicza³o ich swobody poruszania siê i wyboru dowolnego miejsca
osiedlenia na terenie pañstwa.
Na marginesie warto przypomniec, ze to równie¿ ortodoksyjni przywódcy
¿ydowscy (wprawdzie we wczesniejszym okresie) zakazywali kategorycznie (pod
gro¼ba wykluczenia ze wspólnoty) swoim wspó³wyznawcom m.in. osiedlania siê
poza dzielnicami ¿ydowskimi.

p47

wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi nie
przystoi, albo swiadomym dzialaniem

pIOTER

Dnia Fri, 25 Jul 2008 06:47:43 CET, p47 napisa³(a):
> Oczywi¶cie Geremek wykaza³ siê w swej cytowanej wczesniej wypowiedzi albo
> kompromitujac± prof. historii niewiedz±, albo te¿ próbowa³ manipulacji
> (odnosi siê to tez do mgr historii Bednarczyka)
> W roku 1932 w Polsce istnia³y oczywi¶cie dzielnice ¿ydowskie (tj. dzielnice
> ze znaczn± wiekszo¶ci± ludno¶ci ¿ydowskiej) , nie istnia³o za¶ ani jedno
> ¿ydowskie getto!! Getto bowiem, z definicji, to specjalna, ZAMKNIÊTA
> dzielnica mieszkalna przeznaczona dla jakiej¶ grupy ludno¶ci, najczê¶ciej
> mniejszo¶ci narodowej, poza która nie wolno jej przebywaæ, a przynajmniej
> mieszkaæ. Tymczasem w II RP ¯ydzi posiadali pe³niê praw obywatelskich,
> stanowili znaczn± si³ê polityczn± i ekonomiczn± i w najmniejszy sposób nic
> nie ogranicza³o ich swobody poruszania siê i wyboru dowolnego miejsca
> osiedlenia na terenie pañstwa.
> Na marginesie warto przypomniec, ze to równie¿ ortodoksyjni przywódcy
> ¿ydowscy (wprawdzie we wczesniejszym okresie) zakazywali kategorycznie (pod
> gro¼ba wykluczenia ze wspólnoty) swoim wspó³wyznawcom m.in. osiedlania siê
> poza dzielnicami ¿ydowskimi.

W kwestii kompromitowania siê, polecam lekturê np.
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=getto oraz
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3905165
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

Dnia Fri, 25 Jul 2008 06:48:43 CET, pIOTER napisa³(a):

> wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
> znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi nie
> przystoi, albo swiadomym dzialaniem

Ono nie zmieni³o znaczenia, lecz co najwy¿ej zyska³o dodatkowe. A to spora
ró¿nica.
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

pIOTER wrote:
> wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
> znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi nie
> przystoi, albo swiadomym dzialaniem

Moze warto zajrzec do slownika: http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=getto

To jak by ktos zarzucal Grahamowi Bellowi, ze po wynalazku telefonow
komorkowych slowo "telefon" nabralo nieco innego znaczenia i mylenie
tych znaczen pachnie...

Co na przyklad pierwotnie oznaczalo zupelnie niepolityczne polskie slowo
"olowek"? Czy mowienie na pret olowiany oprawiony w drewnianym patyku
"olowek" to blad do niewybaczenia, poniewaz teraz *olowek* dla
przecietnego czlowieka to cos, co ma w sobie *grafit*?
(http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%82%C3%B3wek)

To normalne, ze jakies slowo ma wiecej znaczen, a niektorzy ludzie znaja
tych znaczen mniej, natomiast inni wiecej. To normalne, ze ludziom z
niektorych srodowisk jakies slowo kojarzy sie z czyms innym niz osobom z
innych srodowisk. Mlody harcerz prawdopodobnie nie ma pojecia, ze fizyk
na uczelni slowa ognisko uzywa dla okreslenia innego zjawiska niz ow
harcerz.

Po prostu dla nowo urodzonych slowo getto (obojetnie czy slowo getto czy
telefon) lub nie tak wyksztalconych nabralo nieco innego znaczenia.
Ludzie starsi zazwyczaj do znaczenia jednego slowa tylko dodaja
znaczenie/a inne, poprzedniego nie odrzucajac lub nie zapominajac. W
przypadku historykow jest oczywiste, ze znaja rowniez starsze znaczenia
niektorych slow, ktorego znaczenia przecietny czlowiek nie zna lub uwaza
je za marginalne.

Ludek

U¿ytkownik "Grzegorz Bednarczyk" <bednargr@poczta.onet.pl> napisa³ w
wiadomo¶ci news:1is3cdk9rdf14$.svgrzt3ntljb.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 25 Jul 2008 06:48:43 CET, pIOTER napisa³(a):
>
>> wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
>> znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi
>> nie
>> przystoi, albo swiadomym dzialaniem
>
> Ono nie zmieni³o znaczenia, lecz co najwy¿ej zyska³o dodatkowe. A to spora
> ró¿nica.

polemizowalbym. Do 2WS oznaczalo dzielnice zydowska i bylo neutralne, Po
nabralo znaczenia pejoratywnego.
Trzeba miec tez na uwadze ze nie kazdy jest historykiem i nie ma pojecia o
pewnych sprawach i trzeba miec na uwadze do kogo dana wypowiedz jest
kierowana. Dla przecietnego czlowieka wypowiedz Geremka ze urodzil sie w
getcie jest jednoznaczna

pIOTER