U¿ytkownik "Grzegorz Bednarczyk" <bednargr@poczta.onet.pl> napisa³ w
wiadomo¶ci news:q0eknjt8k1vv$.u8vmhqs9o5w2.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 24 Jul 2008 18:22:06 CET, dK napisa³(a):
>> Osoba profesora Geremka przesz³a do historii.
>
> Jednak jego ¶mieræ, póki nie zostanie uwzglêdniona w publikacjach
> historycznych, moderatorzy bêd± traktowaæ jako wydarzenie bie¿±ce, które
> komentowaæ mo¿na na innych, przeznaczonych do tego grupach.
> Pozdrowienia
> --
> Grzegorz Bednarczyk
> http://www.jazon.krakow.pl/
> pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1
>

1. Cytat z Wikipedii
"Bronis³aw Geremek (ur. 6 marca 1932 w Warszawie
jako Benjamin Lewertow[1], zm. 13 lipca 2008 w Lubieniu)
- polski historyk-mediewista,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
polityk, (....)"

Ju¿ samo to, co jest zaznaczone, kwalifikuje do tego, by jego osoba
we wszystkich aspektach - równie¿ jego ¶mierci - mog³a byæ przedmiotem
dyskusji na grupie.

2. Ponadto w w opisie grupy mamy wyra¼nie napisane:
"(....). Kontrowersyjne tematy, niewyja¶nione wydarzenia,
ciekawe obyczaje,
wielcy ludzie - w kraju i na ¶wiecie.(...)"
^^^^^^^^^^^^^^^^^

3. Zgodnie z definicj± historii najnowszej (Wikipedia: "Historia najnowsza -
czê¶æ historii obejmuj±ca okres od zakoñczenia nowo¿ytno¶ci
po dzieñ dzisiejszy"). Fakt ¶mierci profesora jest faktem historii
najnowszej.
I to chyba ostatecznie powinno zamkn±æ rozwa¿ania, czy ¶mieræ Geremka to
wydarzenie bie¿±ce, czy historyczne.

dK

> http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3905165

getto
getto [w³.], czê¶æ miasta obrana lub przymusowo wydzielona na miejsce
zamieszkania mniejszo¶ci nar. lub rel., najczê¶ciej ¿ydowskich; >>>>>od XVI
w. tak¿e pot. nazwa dzielnic (ulic) ¿ydowskich w miastach eur.; izolowane od
miasta, z w³asn± administracj±;<<<<<< 1939-44 zamkniête dzielnice
mieszkaniowe dla ¯ydów, tworzone przez w³adze niem. na okupowanych przez III
Rzeszê ziemiach Polski i ZSRR; ludno¶æ wyniszczano g³. przez terror,
zag³odzenie oraz brak higieny (zginê³o ok. 25%), pozosta³± od 1942
deportowano do obozów zag³ady; ¯ydzi stosowali opór cywilny i zbrojny (¯OB),
podjêli walkê zbrojn± (powstania w gettach warsz. i bia³ostockim); Polacy
udzielali pomocy g³. uciekinierom z g. (Rada Pomocy ¯ydom).


pIOTER

Dnia 2008-07-25 12:51, U¿ytkownik pIOTER napisa³:
> U¿ytkownik "Grzegorz Bednarczyk" <bednargr@poczta.onet.pl> napisa³ w
> wiadomo¶ci news:1is3cdk9rdf14$.svgrzt3ntljb.dlg@40tude.net...
>> Dnia Fri, 25 Jul 2008 06:48:43 CET, pIOTER napisa³(a):
>>
>>> wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
>>> znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi
>>> nie
>>> przystoi, albo swiadomym dzialaniem
>> Ono nie zmieni³o znaczenia, lecz co najwy¿ej zyska³o dodatkowe. A to spora
>> ró¿nica.
>
> polemizowalbym. Do 2WS oznaczalo dzielnice zydowska i bylo neutralne, Po
> nabralo znaczenia pejoratywnego.
> Trzeba miec tez na uwadze ze nie kazdy jest historykiem i nie ma pojecia o
> pewnych sprawach i trzeba miec na uwadze do kogo dana wypowiedz jest
> kierowana. Dla przecietnego czlowieka wypowiedz Geremka ze urodzil sie w
> getcie jest jednoznaczna

By³o by lepiej gdyby powiedzia³ "w dzielnicy ¿ydowskiej". Bardziej
zrozumiale dla przeciêtnego odbiorcy. Ale nie ma z czego robiæ du¿ego
problemu - formalnego b³êdu nie pope³ni³, a fachowcy w ka¿dej bran¿y
czêsto z przyzwyczajenia u¿ywaj± jêzyka nie do koñca zrozumia³ego (lub
niejednoznacznego) dla ludzi z poza konkretnej bran¿y. Te¿ mi siê to
zdarza czasami.
Wiêc chyba mo¿emy to malutkie potkniêcie jêzykowe prof. Geremkowi wybaczyæ.

--
Micha³ Grodecki
Uwaga - w nag³ówku adres antyspamowy

Micha³ Grodecki <mgrode@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³(a):
> By³o by lepiej gdyby powiedzia³ "w dzielnicy ¿ydowskiej". Bardziej
> zrozumiale dla przeciêtnego odbiorcy. Ale nie ma z czego robiæ du¿ego
> problemu - formalnego b³êdu nie pope³ni³, a fachowcy w ka¿dej bran¿y
> czêsto z przyzwyczajenia u¿ywaj± jêzyka nie do koñca zrozumia³ego (lub
> niejednoznacznego) dla ludzi z poza konkretnej bran¿y. Te¿ mi siê to
> zdarza czasami.
> Wiêc chyba mo¿emy to malutkie potkniêcie jêzykowe prof. Geremkowi wybaczyæ.
>

Ja bym z tym uwa¿a³, bo potem oka¿e siê, ¿e to Polacy zamykali
¯ydów w gettach ju¿ przed wojn±.
Wystarczy, ze w ¶wiadomosci wiêkszo¶ci Amerykanów funkcjonuja
polskie obozy zag³ady.

Pozdrawiam WM


--
Wys³ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia 2008-07-25 13:58, U¿ytkownik WM napisa³:
> Micha³ Grodecki <mgrode@usk.pk.edu.pl.wytnij.to> napisa³(a):
>> By³o by lepiej gdyby powiedzia³ "w dzielnicy ¿ydowskiej". Bardziej
>> zrozumiale dla przeciêtnego odbiorcy. Ale nie ma z czego robiæ du¿ego
>> problemu - formalnego b³êdu nie pope³ni³, a fachowcy w ka¿dej bran¿y
>> czêsto z przyzwyczajenia u¿ywaj± jêzyka nie do koñca zrozumia³ego (lub
>> niejednoznacznego) dla ludzi z poza konkretnej bran¿y. Te¿ mi siê to
>> zdarza czasami.
>> Wiêc chyba mo¿emy to malutkie potkniêcie jêzykowe prof. Geremkowi wybaczyæ.
>>
>
> Ja bym z tym uwa¿a³, bo potem oka¿e siê, ¿e to Polacy zamykali
> ¯ydów w gettach ju¿ przed wojn±.
> Wystarczy, ze w ¶wiadomosci wiêkszo¶ci Amerykanów funkcjonuja
> polskie obozy zag³ady.

Akurat w przypadku Amerykanów nie widzê tu problemu - sami mówi± "czarne
getto" na dzielnice zamieszka³e w wiêkszo¶ci przez Murzynów (zw³aszcza
na te ciesz±ce siê kiepsk± opini± jako niebezpieczne).

--
Micha³ Grodecki
Uwaga - w nag³ówku adres antyspamowy

Dnia Fri, 25 Jul 2008 12:53:14 CET, dK napisa³(a):
> U¿ytkownik "Grzegorz Bednarczyk" <bednargr@poczta.onet.pl> napisa³ w
> wiadomo¶ci news:q0eknjt8k1vv$.u8vmhqs9o5w2.dlg@40tude.net...

>> Jednak jego ¶mieræ, póki nie zostanie uwzglêdniona w publikacjach
>> historycznych, moderatorzy bêd± traktowaæ jako wydarzenie bie¿±ce, które
>> komentowaæ mo¿na na innych, przeznaczonych do tego grupach.
>
> 1. Cytat z Wikipedii
> "Bronis³aw Geremek (ur. 6 marca 1932 w Warszawie
> jako Benjamin Lewertow[1], zm. 13 lipca 2008 w Lubieniu)
> - polski historyk-mediewista,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> polityk, (....)"
> Ju¿ samo to, co jest zaznaczone, kwalifikuje do tego, by jego osoba
> we wszystkich aspektach - równie¿ jego ¶mierci - mog³a byæ przedmiotem
> dyskusji na grupie.

Nie. Ale jego dorobek historyczny, jak najbardziej.

> 2. Ponadto w w opisie grupy mamy wyra¼nie napisane:
> "(....). Kontrowersyjne tematy, niewyja¶nione wydarzenia,
> ciekawe obyczaje,
> wielcy ludzie - w kraju i na ¶wiecie.(...)"
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^

Radzê przeczytaæ to, co starannie zosta³o wykropkowane, zarówno przed, jak
i po cytacie.

> 3. Zgodnie z definicj± historii najnowszej (Wikipedia: "Historia najnowsza -
> czê¶æ historii obejmuj±ca okres od zakoñczenia nowo¿ytno¶ci
> po dzieñ dzisiejszy"). Fakt ¶mierci profesora jest faktem historii
> najnowszej.

Konsekwencje przyjêcia tak dos³ownego rozumienia tego wyra¿enia,
spowodowa³yby ¿e psh nie ró¿ni³aby siê od psp. St±d, odsy³am do mojej
poprzedniej wypowiedzi i _EOT_.

Pozdrawiam
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

WM pisze:

> Ja bym z tym uwa¿a³, bo potem oka¿e siê, ¿e to Polacy zamykali
> ¯ydów w gettach ju¿ przed wojn±.
> Wystarczy, ze w ¶wiadomosci wiêkszo¶ci Amerykanów funkcjonuja
> polskie obozy zag³ady.

Czy s± jakie¶ wyniki badañ, które by to potwierdza³y?

Pozdrowienia,

JSz

U¿ytkownik "Ludek Vasta" <qludek@nospam.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci
news:g6bp86$4er$1@news.onet.pl...
> pIOTER wrote:
>> wiem, ale po doswiadczeniach IIWS okreslenie "getto" nabralo nieco innego
>> znaczenia i mylenie tych znaczen pachnie albo glupota ktora profesorowi
>> nie
>> przystoi, albo swiadomym dzialaniem
>
> Moze warto zajrzec do slownika: http://sjp.pwn.pl/lista.php?begin=getto
>
> To jak by ktos zarzucal Grahamowi Bellowi, ze po wynalazku telefonow
> komorkowych slowo "telefon" nabralo nieco innego znaczenia i mylenie tych
> znaczen pachnie...
>
> Co na przyklad pierwotnie oznaczalo zupelnie niepolityczne polskie slowo
> "olowek"? Czy mowienie na pret olowiany oprawiony w drewnianym patyku
> "olowek" to blad do niewybaczenia, poniewaz teraz *olowek* dla
> przecietnego czlowieka to cos, co ma w sobie *grafit*?
> (http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%82%C3%B3wek)
>


Skoro przywo³ujesz Wikipediê, to, cyt:
"Getto (w³. ghetto - pierwotne znaczenie wyrazu huta, odlewnia) -
ODIZOLOWANE (podkre¶lenie moje) miejsce wybrane dla zamieszkania mniejszo¶ci
narodowej, kulturowej b±d¼ religijnej, poza którym nie wolno tej¿e
spo³eczno¶ci zamieszkiwaæ; pocz±wszy od ¶redniowiecza przez getto rozumiano
wydzielony obszar miasta, w którym PRZYMUSOWO (podkreslenie moje) osiedlano
¯ydów, lub przedstawicieli innych narodów. Getto zazwyczaj otoczone jest
murem strze¿onym od zewn±trz, wspó³cze¶nie zazwyczaj dodatkowo
zabezpieczonym zasiekami z drutu kolczastego lub jak w Strefie Gazy tak¿e
urz±dzeniami elektronicznymi. Getto jest zazwyczaj ca³kowicie zale¿ne od
dostaw ¿ywno¶ci oraz energii z zewn±trz.

Getto - socjologicznie: uboga i zaniedbana dzielnica, zamieszkana przez
okre¶lon± rasê - por. Bronx - grupê etniczn± lub kulturow±, charakteryzuj±ca
siê wysokim stopniem przestêpczo¶ci i wykluczenia spo³ecznego, czêsto
zarz±dzan± nieformalnie przez uzbrojone gangi;" -
http://pl.wikipedia.org/wiki/Getto

A zatem, skoro nie by³o (bo nie by³o!!!) przymusowego odizolowania w
przedwojennej Polsce dzielnic zydowskich, to ani chybi Geremek (wraz z
"naszym" Bednarczykiem) chcia³ zakomunikoweac swiatu, ze urodzi³ siê w
dzielnicy, cyt. ; "charakteryzuj±cej siê wysokim stopniem przestêpczo¶ci i
wykluczenia spo³ecznego, czêsto zarz±dzanej nieformalnie przez uzbrojone
gangi" ;-))

No, ale ,jak wiadomo i co, a takze jak potwierdzaj± zachowane ¼ród³a, w
miêdzywojniu nie u¿ywano nazwy "getto" na dzielnice ¿ydowskie!! A w ka¿dym
razie nie nazywano tak ¿adnej dzielnicy w Warszawie, gdzie Geremek urodzi³
siê. Owszem, istnia³y tu czê¶ci miasta z PRZEWAG¡ ¯ydów , ale nie by³y to
nigdy dzielnice homogeniczne, czysto ¿ydowskie! M.in. dlatego w³a¶nie
wszedzie w literaturze znale¼æ mozna stwierdzenie, ¿e getto w Warszawie
UTWORZYLI dopiero Niemcy 2.10 1940r.!!

Nie mam wiêc powodu do zmiany swojego zdania, ze albo Geremek (i Bednarczyk)
manipulowa³, albo siê skompromitowa³!

p47

Dnia Sat, 26 Jul 2008 08:24:46 CET, p47 napisa³(a):
> Nie mam wiêc powodu do zmiany swojego zdania, ze albo Geremek (i Bednarczyk)
> manipulowa³, albo siê skompromitowa³!

W kwestii kompromitowania siê, polecam lekturê np.
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=getto oraz
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3905165
--
Grzegorz Bednarczyk
http://www.jazon.krakow.pl/
pl.sci.historia FAQ - http://pl-sci-historia.net.pl/?action=show&cat=1

Jan Szkudliñski <rhetor@go2.pl> napisa³(a):
> > Ja bym z tym uwa¿a³, bo potem oka¿e siê, ¿e to Polacy zamykali
> > ¯ydów w gettach ju¿ przed wojn±.
> > Wystarczy, ze w ¶wiadomosci wiêkszo¶ci Amerykanów funkcjonuja
> > polskie obozy zag³ady.
>
> Czy s± jakie¶ wyniki badañ, które by to potwierdza³y?
>

M³odzi Kanadyjczycy, pytani o to, kto stworzy³ obozy ¶mierci, mówi±:
"skoro to polskie obozy, to chyba Polacy".
Jest to na pocz±tku filmu dokumentalnego Violetty Kardyna³ ''Upside Down'' .
Film jest dostêpny tutaj:
http://www.poloniablog.com/video/vid...3A24106&page=2

Tu jest wiêcej na temat tego problemu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie...koncentracyjne


Pozdrawiam WM

--
Wys³ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/