User CPFAQMembers ListCalendarToday's PostsSearch




Go Back   Foonews.Net > Newsgroups pl.* > pl.sci.* > pl.sci.historia

Prova Gratis 30gg l'hosting fooweb
Reply
 
LinkBack Thread Tools Display Modes
 
Old 27-07-08, 03:01 PM
dK
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?


Użytkownik "Jan Szkudliński" <rhetor@go2.pl> napisał w wiadomości
news:g6frhl$2eqr$1@news2.ipartners.pl...
> WM pisze:
>> Jan Szkudliński <rhetor@go2.pl> napisał(a):
>>> Poza tym rzeczony problem wynika w znacznej mierze z cech języka
>>> angielskiego...
>>>

>>
>> To dlaczego nikt nie mówi: kubańskie więzienie w Guantanamo?
>>
>> Pozdrawiam WM
>>

>
> Proszę bardzo "Cuban naval base":
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6241991.stm
> http://www.highbeam.com/doc/1G1-82028160.html
> http://findarticles.com/p/articles/m...n13718582/pg_1
> http://www.guardian.co.uk/news/2006/...uardianletters
>



1. We wszystkich powyższych przykładach Kuba była określona wyłącznie w
kontekście
wyspy a nie państwa.
2. We wszystkich przytoczonych przykładach było wyraźne wskazanie USA
3. Nigdzie w powyższych źródłach nie ma mowy o "kubańskim więzieniu w
Guantanamo"
jest mowa natomiast o "więzieniu w Guantanamo na Kubie"
4. "Cuban naval base" to w tłumaczeniu nie jest "kubańskie więzienie".

Zasadniczo stwierdzenia w powyższych źródłach
można byłoby przełożyć na analogiczne stwierdzenie:
"niemieckie obozy zagłady na terenie Polski" lub w najmniej
korzystny sposób (ostatnie źródło ale z wyraźnym wyjasnieniem na końcu
tekstu(!!))
"obozy zagłady w Polsce (jako obszar geograficzny)"
co byłoby moim zdaniem jeszcze do przyjęcia (choć bardziej adekwatne
byłoby w Generalnej Guberni - jako jednostka polityczno-administracyjna w
tym okresie.

Oczywiście określenie "polskie obozy zagłady/koncentracyjne",
są moim zdaniem absolutnie nie do przyjęcia.
W tym przypadku przymiotnik "polskie" jest wyraźnie
cechą fałszywie określającą rzeczownik obóz i nie może on zastępować
okolicznika "w Polsce", "na terenie Polski".
Gramatyka różnych języków może wprowadzać różnego rodzaju ograniczenia.
Ale nie ma absolutnie wątpliwości, ze angielskie "Polish death camps"
jest zasadniczo różne w znaczeniu od "death camps in Poland",
a stosowanie przez dziennikarzy angielskojęzycznych takiego sformułowania
jako skrótu myślowego może świadczyć o niechlujstwie językowym.
W tym przypadku groźnym bo przeinaczajacym ważne fakty historyczne.

Dla usprawiedliwienia angielskojęzycznych dziennikarzy można powiedzieć, że
to co sie dzieje w Anglii jest równoznaczne z tym, że jest to angielskie.
Wynika to z tego, ze Anglia nie była okupowana i "english"
jako przydawka oraz "in England" jako okolicznik miejsca byłby w
analogicznych
wyrażeniach równoważny.

Więcej - Problem określenia hitlerowskich obozów dotyka też
i np. Holendrów.

Cytat
"Marieke Meeuwenoord - Ph. D candidate
Marieke Meeuwenoord graduated from the Utrecht University in 2002,
specialising in the 20th Century.
In February 2006, she finished her Master çum laude' at the University of
Amsterdam,
having researched the debate on democracy in a Dutch newspaper 1924-29.
She joined the CHGS in april 2006. Her research focusses on the
Dutch Concentration Camp Vught ('s Hertogenbosch)."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Na holenderskiej stronie
http://www.chgs.nl/02_site_structure...ntent_eng.html


Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że my Polacy też powinniśmy
uderzyć się w pierś i zważać na to co piszemy w swoich publikacjach.
Często stosujemy dla przymiotnika radziecki synonimu rosyjski.
Niewłasciwość użycia zamiennego słowa rosyjski w miejsce radziecki nie
zmienia fakt
że ZSRR był zdominowany przez Rosjan. Tego błędu nie robimy np. w
odniesieniu
do dawnej Jugosławii i nie stwierdzamy o serbskości poczynań rządu
jugosłowiańskiego mimo,
że dominacja Serbów w Jugosławii jest też wiadoma.

Pozdrawiam
dK


Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 27-07-08, 04:41 PM
Jan Szkudliński
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?

dK pisze:

> 1. We wszystkich powyższych przykładach Kuba była określona wyłącznie w
> kontekście
> wyspy a nie państwa.
> 2. We wszystkich przytoczonych przykładach było wyraźne wskazanie USA
> 3. Nigdzie w powyższych źródłach nie ma mowy o "kubańskim więzieniu w
> Guantanamo"
> jest mowa natomiast o "więzieniu w Guantanamo na Kubie"
> 4. "Cuban naval base" to w tłumaczeniu nie jest "kubańskie więzienie".


CIACH.

Pełna zgoda, jednak język angielski właśnie w ten sposób używa tej
konstrukcji. Np. Shirer w swym pisanym na bieżąco i wydanym po raz
pierwszy w 1941 dzienniku pisał o "Polish prison camps" w Polsce,
powstałych w 1939 roku dla oficerów i inteligencji.

Pozdrowienia,

JSz

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Try the foonews Toolbar!!!
 
Old 28-07-08, 12:44 PM
SJS
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?



>> "getto
>> 1. ?część miasta zamieszkana przez mniejszość narodową, rasową lub
>> religijną?"
>> gettem była każda przedwojenna dzielnica żydowska. Była pewnie taka w
>> Warszawie - jeżeli była to wypowiedź prof. Geremka jest merytorycznie
>> poprawna i trzeba się od niej odczepić.
>>

>
> Po pierwsze - nikt się "nie czepia". Takie przypisywanie adwersarzom złych
> intencji jest nie fair. Po drugie, merytorycznie, to proszę o jakąś
> literaturę
> na temat tego getta w 32 r.(granice, od kiedy itp.) oraz podanie gdzie
> Geremek
> dokładnie się urodził (czy w tych granicach).
> pzdr., PB


Sadzę, że watpliwosci całkowicie wyjasnia następujaca informacja:
"16 XI - getto w Warszawie zostaje zamknięte. 138 tys. Żydów i 113 tys.
Polaków musiało zmienić miejsce zamieszkania."
potrzebny komentarz?
nie było w Warszawie Getta ,były ulice lub odcinki ulic zamieszkane w
większości przez ludność żydowską
używanie więc określenia
"urodziłem się w 1932 roku Gettcie...."
jest wyjątkowym draństwem
SJS

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 29-07-08, 07:58 PM
Paweł Bochenek
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?

SJS <siudalski@wp.pl> napisał(a):

>
>
> >> "getto
> >> 1. ?część miasta zamieszkana przez mniejszość narodową, rasową lub
> >> religijną?"
> >> gettem była każda przedwojenna dzielnica żydowska. Była pewnie taka w
> >> Warszawie - jeżeli była to wypowiedź prof. Geremka jest merytorycznie
> >> poprawna i trzeba się od niej odczepić.
> >>

> >
> > Po pierwsze - nikt się "nie czepia". Takie przypisywanie adwersarzom złych
> > intencji jest nie fair. Po drugie, merytorycznie, to proszę o jakąś
> > literaturę
> > na temat tego getta w 32 r.(granice, od kiedy itp.) oraz podanie gdzie
> > Geremek
> > dokładnie się urodził (czy w tych granicach).
> > pzdr., PB

>
> Sadzę, że watpliwosci całkowicie wyjasnia następujaca informacja:
> "16 XI - getto w Warszawie zostaje zamknięte. 138 tys. Żydów i 113 tys.
> Polaków musiało zmienić miejsce zamieszkania."
> potrzebny komentarz?
> nie było w Warszawie Getta ,były ulice lub odcinki ulic zamieszkane w
> większości przez ludność żydowską
> używanie więc określenia
> "urodziłem się w 1932 roku Gettcie...."
> jest wyjątkowym draństwem


Polityka nie zna takiego terminu jak "draństwo".
Możliwości widzę dwie: 1) użył niechlujnego skrótu myślowego, co nie bardzo mi
do Geremka pasuje; 2) ocenił, że właśnie takiej figury erystycznej trzeba
użyć, że będzie to najskuteczniejszym argumentem.
pzdr., PB


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 29-07-08, 08:59 PM
Feahisim
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?

Paweł Bochenek wrote:
> SJS <siudalski@wp.pl> napisał(a):


>> jest wyjątkowym draństwem

>
> Polityka nie zna takiego terminu jak "draństwo".
> Możliwości widzę dwie: 1) użył niechlujnego skrótu myślowego, co nie
> bardzo mi do Geremka pasuje; 2) ocenił, że właśnie takiej figury
> erystycznej trzeba użyć, że będzie to najskuteczniejszym argumentem.



Bo też i polityka ma niewiele z tym wspólnego w takim kontekście.
Należy raczej zauważyć pleniące się opluwactwo wobec osób wyjątkowo
zasłużonych dla Polski, które dla wielu ludzi były naturalnym autorytetem a
w historii Polski zapisały się wspaniale - vide Kuroń, Miłosz czy
Jeziorański. Karawana odjechała w glorii a ujadanie frustratów musi
wybrzmieć.
Ot co.


Feah

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 30-07-08, 03:42 PM
Krzysztof Korczynski
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?

Ludek Vasta a écrit :

[...]

> To normalne, ze jakies slowo ma wiecej znaczen, a niektorzy ludzie znaja
> tych znaczen mniej, natomiast inni wiecej. To normalne, ze ludziom z
> niektorych srodowisk jakies slowo kojarzy sie z czyms innym niz osobom z
> innych srodowisk. Mlody harcerz prawdopodobnie nie ma pojecia, ze fizyk
> na uczelni slowa ognisko uzywa dla okreslenia innego zjawiska niz ow
> harcerz.
>
> Po prostu dla nowo urodzonych slowo getto (obojetnie czy slowo getto czy
> telefon) lub nie tak wyksztalconych nabralo nieco innego znaczenia.
> Ludzie starsi zazwyczaj do znaczenia jednego slowa tylko dodaja
> znaczenie/a inne, poprzedniego nie odrzucajac lub nie zapominajac. W
> przypadku historykow jest oczywiste, ze znaja rowniez starsze znaczenia
> niektorych slow, ktorego znaczenia przecietny czlowiek nie zna lub uwaza
> je za marginalne.
>
> Ludek
>

No właśnie, tak sobie czytam te wszystkie wypowiedzi "za a nawet
przeciw" i się zastanawiam, czy wyrażenie "urodziłem się w getcie" nie
może czasem być mniej więcej jednoznaczne ze stwierdzeniem "urodziłem
się w zamkniętym, ortodoksyjnym środowisku żydowskim"? Tak po prostu,
bez żadnej konotacji urbanistycznej (zamknięta z zewnątrz lub od
wewnątrz przestrzeń), bez odniesienia do późniejszej sytuacji
politycznej, bez piany na gębie?
Ludzie, na litość Boską, zginął człowiek, który od lat kojarzy się w
świecie z Polską, przy czym raczej jednoznacznie sympatycznie, jeden z
niewielu naprawdę niekwestionowanych autorytetów intelektualnych i
moralnych, jakich miała/ma Europa -- i naprawdę nic lepszego nie mamy do
powiedzenia w charakterze epitafium, niż że "kiepskim Polakiem był", bo
trefnego pochodzenia, bo czterdzieści lat temu powiedział to, a dziesięć
lat temu napisał owo, i różnie to można interpretować? Czy naprawdę
dobryn historykiem polskim jest tylko ten, który zajmuje się naszymi
powstaniami, no ewentualnie antykiem, ale w żadnym wypadku cudzoziemskim
marginesem społecznym sprzed wieków? Czy obowiązkowo trzeba znowu
wysłuchać/przeczytać/wychłeptać cały szaflik pomyj, który już się był
rozlał onegdaj, po śmierci Miłosza, czy też po Noblu dla Szymborskiej?
Tyle mamy wyrozumiałości dla nas samych -- i tak mało dla tych, którzy
choć o pół głowy nas przerastają!
Litości...

Krzysztof
Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
 
Old 07-08-08, 11:22 AM
Jan Strybyszewski
 
Posts: n/a
Default Re: Geremek - nietypowy wypadek?

SJS pisze:
>
>
> Użytkownik "jurasn" <n.yuras@yahoo.pl> napisał w wiadomości
> news:g658vc$bs3$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>
>> Użytkownik "cranky" <doormat@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:1ljd6cvxqdw5m$.5k5qmy4ij2h$.dlg@40tude.net...
>> . Proszę o
>>> przypomnienie - kto jeszcze ze świata polityki w ostatnich 20 latach
>>> zginął
>>> na skutek zjechania z prostej drogi z niejasnych przyczyn?

>> Panko tak zginąl ,byl prezesem NIK-u lub cos podobnego.Tylko ze on
>> siedzial jako pasazer .Uratowal sie kierowca z BOR-u

>
> o ile pamietam to kierowcy BORu byli szkoleni jak przezyc wypadek i jak
> nic miał poduszke - pasazer raczej nie
> Kaliski też zginął dzwnie
> Kurek i Kamiński też /Sonda/


Komar tez ?
A biskup od mediów ?

Pazure tez ktos chcial zabic ?


--
Portal edukacyjny o inwestowaniu - http://www.inwestowanie.org.pl/

Digg this Post!Add Post to del.icio.usBookmark Post in TechnoratiFurl this Post!
Reply With Quote
Reply


Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are On
Pingbacks are On
Refbacks are On



 RSS Feeds - Archive - Top




All times are GMT +1. The time now is 07:15 PM. Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.1.0 Forum style by ForumMonkeys.com.